Küchenbau

[Walter Heil]

[In Antwort auf #18251]
Hallo an alle und Heiko, den ich gleich zitiere:

"Mit dem was ihr in euren Werkstätten betreibt hat das in den meisten Fällen nicht mehr viel zu tun. Das kommt ganz einfach daher, dass es vom Kunden nicht mehr zu bezahlen ist."

Wenn ich mir überlege, wieviel Arbeitszeit ich für meine Möbel gebraucht habe und dann durch drei teile, weil der Schreiner viel schneller arbeitet als ich, und dann noch überlege, was er für so ein Ding erlösen könnte, dann wär er bald verhungert. Es sei denn, er findet die paar betuchten Leute, die fähig und bereit sind, ordentlich was zu blechen. Es gibt diese Schreiner, man findet einige im Elsass, aber viele sind es nicht. Der große Rest der Kundschaft, wenn sie überhaupt noch mit dem Schreiner ins Geschäft kommt und nicht schon längst vorher in der Möbelindustrie "hängenbleibt", bezahlt die arbeitsintensiven Massivholzmöbel nicht.

Zudem besteht das Risiko, dass selbst bei gut getrocknetem Holz und materialgerechter Verarbeitung sich Verzüge einstellen können, die vom toten, isotropen Holzwerkstoff "versauten" Kunden nicht akzeptiert würden und als Risikozuschlag noch in die Kalkulation mit eingehen müssten.

Also Heiko hat da meiner Meinung nach leider recht. Also bleibt nur Selbermachen, und das tun wir ja, sonst gäb es dieses Forum nicht. So ist nichts so schlecht, dass es nicht auch was gutes hätte.

Gruß, Walter

[Dietrich]

Hallo Bernhard,

Buche MP 18mm ist sicher ein wertiges Material für den Korpusbau!
Wenn alle Seitenteile und alle Ober u. Unterteile bereit liegen, muß die TF 3mal umgestellt werden, und Du kannst in Serie alle Korpusverbindungen herstellen. Nuten mit dem Verstellnuter, Fälzen der senkrechten Teile am oberen und unteren Ende, die Überstände passen dann in die Nuten. Der 3. Schritt kann ohne Fräserwechsel mit dem Falzkopf vorgenommen werden, nur neu einstellen und alle Kopusteile mit dem Rückwandfalz versehen.

Natürlich ist es keine Handarbeit an einer Plattensäge MP zuzuschneiden:-)
Aber diese Maschine gehört wohl in jede größere gewerbl. Schreinerei!
Gleiches gilt für Abbundarbeiten mit dem Automat.
Diese Maschinen führen aber immer nur spezielle Aufgaben aus, wenigstens die Plattensäge, ein CNC-Automat erledigt viel mehr als nur den Zuschnitt.

Gruß Dietrich

[Dietrich]

Hallo Johannes,

ein Einwand den ich ernst nehme!

Furnierte Tischlerplatte wäre die Alternative, sie besteht auch aus massivem Holz, und einigen lagen Sperrfurnier. Umleimer und Fronten aus Vollholz, kann sehr schön aussehen.

Multiplex ist eigentlich auch so teuer wie Leimholz.

Gruß Dietrich

[Andreas N.]

[In Antwort auf #18264]
Da nun fast alle Materialien genannt sind, geb ich noch meinen Senf dazu:
-Rostfreier Stahl ist ohne Beschichtung (z.B. Glasnanomerschicht -garnicht so teuer) sehr kratz empfindlich. Die Kratzer sieht man auch bei grob geschliffener Oberfläche wenn Waser drauf kondensiert (ist auch ein gefürchteter Test). Wenn das Blech zudünn ist, biegt sich das Ganze-also 10mm.
-Kacheln würd ich auch nicht nehmen, auch wenn die in Laboren verwendet werden.
-Linolium hält auf den Tischen in Übungsräumen der Uni schon Jahrzehnte ohne Pflege (nur einige Dellen und Brandflecken), ist vielleicht eine Überlegung wert(Austauschbar und günstig, viele Farben).
-Bei Stein sollte man auf die bruchanfälligkeit achten (Töpfe!) nicht zu dünn! Umsehen im Steingroßhandel nötig (sonst ärgert man sich später). Der Zuschnitt ist recht teuer wenn Bögen vorkommen.
Gesteine mit stängeligen Mineralen sind grundsätzlich zäher (Als Extren hab ich bekannschaft mit Kinzingit gemacht- den könnte man als Amboß verwenden-da verformt sich eher der Hammer!
Für eine Glatte Oberfläche währen verkieselte Gesteine am geeignetzten wenn auch schwer zu bearbeiten; sind auch verwitterungs beständiger als Granit oder sowas:-).
Andreas N.

[Edi Kottmair]

[In Antwort auf #18212]
Habe die Ehre,

bisher baute ich 2 kleine Küchen und eine dritte große ist für die Zukunft in Planung.

Die industriell hergestellten Küchen sind Musterbeispiele für Material- und Platzverschwendung. Sie werden mit bestimmten Korpus-Rastermaßen hergestellt und jede Küche enthält Elemente, die Boden- und Wandunebenheiten beim Einbau ausgleichen sollen, wie verstellbare Füße und Topfscharniere. Das ist so in Ordnung für Industrieküchen. Aber, wenn ich eine Küche selber baue, muss ich mich nicht an die Industrieküchenvorgaben halten.

Ein Standardkorpus besteht aus 5 Platten + Türe oder Schubladen. Von diesen 5 Platten sind 2 bis 4 komplett überflüssig und bedeuten Materialverschwendung im großen Stil (ich beziehe mich jetzt nur auf die Unterschränke). Ein Küchenkorpus braucht 1 bis 2 Seitenwände, abhängig davon, wie der Nachbarkorpus aufgebaut ist. Ein Korpus braucht keinen Deckel, er braucht keine Rückwand, keinen Boden (beim Schubladenkorpus) und, wenn ein Nachbarkorpus vorhanden ist, auch keine 2. Seitenwand. Den Deckel braucht er nicht, weil eine Arbeitsplatte darauf gelegt wird. Der Platz in Industrieküchen hinter der Sockelleiste ist in der Regel verschwendet. Es gibt zwar dafür einfache Schubladenlösungen, aber die sind eher die Ausnahme. Meine bisherigen und zukünftige Küchen nützen den Bodenplatz vollständig aus (Schubladen mit Rücksprung für die Füße), also brauche ich keine Böden, sofern ich Schubladen baue (eine Küche besteht praktischerweise nur aus Schubladen). Eine Rückwand braucht man ebenfalls nicht. Zwar habe ich schon oft das Argument gehört, der Schrankinhalt müsse vor Dreck und Ungeziefer geschützt werden und deshalb abgeschlossen sein. Falls es jedoch tatsächlich einmal Ungeziefer geben sollte, dann komme ich mit dem Staubsauger überall hin, bei einer Standardkorpusküche komme ich bestenfalls hinter die Sockelleiste, wenn ich sie entferne. Wer außerdem schon einmal eine alte Küche abmontiert hat, der weiß, dass sich hinter den Möbeln unglaublich viel Dreck sammelt, weil man nicht zum Putzen hin kommt.

Meine bisherigen und zukünftigen Küchenkonstruktionen für die unteren Kästen sehen so aus: Seitenwände aus Tischlerplatten oder Multiplex mit 1 Anleimer vorne. Nur 1 Wand zwischen 2 Elementen. An der Rückseite der Platten oben und unten jeweils eine Leiste, damit die Platten nicht kippen (die Leisten können über die ganzen Küche gehen). Ebenso an der Oberseite vorne (Deckel gespart). Baut man Schränke ohne Schubladen, dann Einlegeböden. Die Plattendicke der Seitenwände ist abhängig von dem geplanten Überstand der Türen oder Schubladendoppel. Der Anleimer kann auch breiter sein. Natürlich muss man bei der Konstruktion in erster Linie die Maße der Einbaugeräte berücksichtigen, ansonsten ist man völlig frei. Auf die Platten kann man dann die Schubladenführungen schrauben. Falls gewünscht, Querleisten (zwischen den Schubladen) vorne befestigen. Keine separaten Füße, denn die kann man nach Maß und Bodenunebenheiten in die Platten einarbeiten. Sichtbare Seitenwände natürlich aus gleichem Holz wie die Türen und Schubladenfronten.

Hängeschränke sind ein anderes Thema.

Nur so zur Anregung, wenn man keine Lust hat, Korpus zu bauen bzw. Geld für überflüssiges Material auszugeben.

Viele Grüße von
Edi

[Christian Aufreiter]

Servus, Edi,

noch habe ich keine Küche gebaut, aber bei allem Spaß an der Freude bezweifle ich, dass ich die häufige Verrichtung praktisch gleicher Arbeitsvorgänge als besonders lustvoll empfinden würde. Daher würde ich diese doch einigermaßen effizient gestalten wollen, um sie schnell hinter mich bringen zu können. Folglich ist es in meinen Augen schon eine Überlegung wert, da und dort auf Rastermaße zurückzugreifen. Sprich: Ich baue nicht sieben unterschiedliche breite Schränke, wenn die Breiten letztlich zwischen 58 und 62 cm schwanken, nur um ein paar cm Platz mehr auszunutzen.
Bei der Montage einer "Einbauküche" werden sich Blenden sowieso nicht vermeiden lassen. Wenn man nur den ersten und den letzten Schrank soz. "auf Maß" baut und die dazwischen am Raster orientiert, kann man den zur Verfügung stehenden Raum sehr gut ausnutzen, ohne für jeden Schrank eigens die Dimension der Schubladen errechnen zu müssen etc.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass die Bauweise, bei der jeder Unterschrank seinen eigenen Korpus bekommt, zu hohem Materialverbrauch führt. Aber man sollte nicht außer Acht lassen, dass es - auch für den Heimwerker - höchst unpraktikabel sein kann, eine Küchenzeile mit 5 m Länge, die quasi aus einem einzigen, zusammenhängenden Korpus besteht, zu montieren. Sofern die Korpusteile in der späteren Küche zusammengebaut werden können, mag die Verwendung von nur einer Seitenwand zwischen Schränken praktikabel sein. Aber wenn man darauf angewiesen ist, die Korpusse in der Werkstatt zu bauen, wird man vielleicht dazu geneigt sein, jeden Schrank als einzelnes Element zu konstruieren, um die Küchenteile später noch transportieren zu können.

Herzliche Grüße

Christian

[Karsten]

[In Antwort auf #18304]
Hallo Christian,

aber der Gedanke ist doch bestechend: Nur die Seitenteile aufzubauen, an denen Türen und Schubladen hängen und auf denen die Arbeitsplatte aufliegt.
Gerade der Transport ist doch ein erhebliches Problem - meine Küche hat 1,8 to. gewogen (ich habe extra den Lieferschein der Spedition aufgehoben) - da ist auch der zweite Stock ohne Aufzug echte Arbeit ...

Die Montage von Korpussen in der Werkstatt ist beim Verzicht auf Korpusse ja eben gerade nicht nötig - man bereitet die Seitenteile vor, schraubt in der Küche zwei Leisten an die Wand und stellt die Seitenteile auf die untere Leiste (dadurch hängt die Küche unabhängig vom Boden immer im Wasser - Altbau). Die obere Leiste hält die Teile senkrecht, und wenn man die Leisten in der Werkstatt entsprechend genutet hat, braucht man sich um die Abstände der Seitenteile auch keine Sorgen zu machen.

Abschlussblenden sind meiner Meinung nach auch eher etwas für Grossserien - mit einem genauen Aufmass, einer passenden Grifflösung und exakter Ausführung ist es kein Problem, an Wand und Decke mit einer normalen Fugenbreite von ca. 5mm auszukommen.

Und noch eine Anregung zur Arbeitsplatte: Edelstahl mit fugenlos eingeschweissten Becken und Kochfeldrahmen - gibt es auf Mass z.B. von Blanco. Und wenn wir schon dabei sind: Den Wasserhahn in die Wand verlegen - sieht besser aus und der Bereich hinter der Spüle ist leichter zu reinigen ...

Gruss
Karsten

[Edi Kottmair]

Servus, Christian,

zum Rastermaß: Selbstverständlich ist es nicht meine Absicht, jede Türe in einer anderen Breite herzustellen. Es macht natürlich Sinn, wenn die Spülmaschine 60 cm breit ist, die anderen Elemente auch 60 cm breit zu machen. Wenn man jetzt z.B. 2 m Platz hat, kann man ja 3 x 60 und 1 x 20 (z.B. für Geschirrtücher oder Backbleche) einbauen oder man kann sich überlegen, 3 x 66,6 zu nehmen, sofern das alles zur restlichen Konstruktion (Hängeschränke, Fenster usw.) passt. Hat man z. B. 1,6 m zur Verfügung, würde ich lieber 3 x 53,3 wählen als 2 x 60 und 1 x 40, sofern es zum Rest passt, z.B. zur Spüle.

Ein weiteres Beispiel: Ich habe ein kleines vermietetes 1-Zimmer-App. Als ich es kaufte, war es fast fertig und ich hatte leider keine Zeit, die Küche selbst zu bauen. Also habe ich eine Zeyko-Küche bestellt, weil der Verkäufer Zeyko über alle Maßen lobte (Massivholz Schubladen usw.) und wegen Messerabatt. Als die Küche dann vor Ort ausgemessen wurde, fehlten in der Länge für das Rastermaß 2 cm. Die fehlten deshalb, weil der schlaue Fliesenleger zuerst die Wandfliesen klebte, als die Bodenfliesen noch nicht drin waren. Anschließend kamen die Bodenfliesen und damit waren die Wandfliesen um die Dicke der Bodenfliesen zu tief. Die Wandfliesen haben dadurch in Arbeitsplattenhöhe 2 cm verbraucht. Nun wollte ich in der Küche einen 40 cm Schrank mit Schubladen haben, aber es waren nur noch 38 cm vorhanden. Es gab 2 Alternativen: die billigere: 30 cm Raster Schubladen und 8 cm Blende; die zu teure: 38 cm Schrank als Maßanfertigung für so viel Aufpreis, dass es uninteressant war. Das Tieferlegen der Küche ging aus anderen Gründen nicht. Außerdem hätten dann in der Länge immer noch ein paar mm gefehlt, denn die Maurer haben genau so gepfuscht wie der Fliesenleger. Wenn man es selber macht, baut man eben 38er Schubladen.
(Anmerkung: Dem Fliesenleger teilte ich schriftlich (!) mit, er solle im Bad oben anfangen mit dem Fliesenkleben, damit oben keine halben oder anderen Fliesen sichtbar sind. Natürlich hat er unten begonnen und oben war eine halbe Fliesenreihe. Die Zierbordüre hat an einer Wandseite bündig zur senkrechten Fuge begonnen, am Ende war die Bordüre dann 3 cm über der Fuge, bzw. wurde um den Betrag gekürzt.)

Soviel zum Raster.

Zur Montage: Ich werde mich hüten, lange Teile in der Werkstatt zu montieren. Dort bereitet man nur die Platten vor, also Aussparungen für die Leisten, Anleimer, Oberflächenbehandlung (falls überhaupt notwendig) und Auszüge aufschrauben. Die Platten und Leisten werden vor Ort montiert und ausgerichtet. Sollte man sich doch für klassische Schubladenführungen entscheiden, dann sind 2 Seitenteile zweckmäßiger, wegen den vielen Leisten, die in der Werkstatt montiert werden. Zum Umziehen sind meine Küchen wenig geeignet, das ist eindeutig, aber ich bin noch nie mit einer Küche umgezogen und habe das auch in Zukunft nicht vor.

Viele Grüße von
Edi

[Christian Aufreiter]

Servus, Edi!

Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegen wir, was den Einsatz von Rastermaßen und "speziellen Maßanfertigungen" beim Selbstbau betrifft, durchaus auf einer Linie. Als Hobbywerker ist man schließlich nicht mit derart hohen Preisdifferenzen zwischen "Standardschrank" und "Sonderanfertigung" konfrontiert. Deshalb ist es, wie bereits erwähnt, in meinen Augen zweckmäßig, sich mehrheitlich an gängigen Dimensionen bzw. Rastermaßen zu orientieren und nur bei "kniffligen" Fällen oder Endteilen auf außergewöhnliche Größen zurückzugreifen.

Wenn man die Möglichkeit hat, praktisch den gesamten Korpus erst in der Küche zu bauen, ist die von dir vorgeschlagene, den Materialverbrauch reduzierende Konstruktion sicher eine Überlegung wert. Aber wenn man soz. einen „fliegenden Wechsel“ zwischen der alten und der neuen Kücheneinrichtung anpeilt, weil man auf die Küche angewiesen ist, halte ich den Bau aus Einzelkorpussen immer noch für die praxisgerechtere Variante.

Herzliche Grüße

Christian

[Dietrich]

Hallo Edi, hallo Christian,

die "eine Zwischenwand-Variante" funktioniert nicht, außer man braucht keinen Backofen, keinen Mikrowellen/Grill-Ofen, keinen Kühlschrank usw.
Einzig die Spülmaschine benötigt keinen Schrank, sie selbst ist der Schrank, braucht aber links und rechts einen Küchenschrank.

Miele Einbaugeräte benötigen 16mm links und recht an Wandstärke, sie überdecken praktisch 80% der 19mm Leimholzkante.
Bei unserem fahrbaren Küchenteil, welches kein Elektrogerät beherbergt, habe ich 3x1 Schrank in einem Korpus gebaut, Gesamtlänge 150cm, mit je nur einer 36mm starken Zwischenwand, warich halt gewohnt:-)

Küchenbau ist mehr als stupide Wiederholungen!

Gruß Dietrich