woodworking.de

Hallo Harald,

deine Meinung zur Stilkunde und den harten Brüchen kann ich nicht teilen. So wird z.B. in meiner vorliegenden Literatur Louis XV als "Zwischenstil" zwischen Barock und Rokoko aufgeführt, also kein harter Bruch. Ich denke hiermit sollte den Feinheiten der Stilkunde auch genüge getan sein.

Deine Behauptung:
"es währe nicht schlecht, wenn daß was gefällt auch allgemein gültigen esthätischen. ansprüchen gerecht werden würde."

kann und will ich nicht nachvollziehen. Wer definiert diese allgemeinen Ansprüche? Ikea? Kunsthochschulen? Stardesigner? Was mache ich denn, wenn mir der Einheitsbrei nicht zusagt? Schau dich doch mal in einem Neubaugebiet um. Der architektonische Einheitsbrei dort führt zu sterilen Wohnsiedlungen ohne jeden Charakter. Genauso sieht es in den Häusern aus. Alles irgendwie gleich langweilig. Ist das die Folge von "allgemeingültig"?

Soll doch jeder das bauen, was ihm selbst gefällt. Ich finde diese Diskusion in diesem Forum vollkommen fehl am Platze. Hier schreiben hauptsächlich Leute, die spaß am arbeiten mit Holz haben, keine ausgbildeten Gestalter. Gerade die Vielfalt macht es doch so interessant und auch eine nicht den "Regeln" entsprechende Gestaltung kann sehr reizvoll sein.

Schade ist auch, dass du selbst weder Entwürfe vorzeigen kannst, noch irgendwelche Vorschläge bringst. Auch erzählst du nichts über dich selbst, deinen Beruf, der ja vielleicht mit Gestaltung zu tun hat. Das macht nunmal den Eindruck, dass dein einziges Ziel die Provokation ist. Schade, sonst hätte es eine interessante Diskusion werden können.

Gruß

Heiko

[In Antwort auf #115791]
Hallo,

ich denke es reicht jetzt. Bevor wir noch weiter unsere Hirnwindungen anstrengen und uns den Kopf darüber zerbrechen, was uns Harald mit seinen etwas wirren Worten sagen möchte - und ob es sich um einen Höhlen- oder Bergtroll handelt - sollten wir das hier beenden.

Außerdem kann ich es nicht leiden, wenn jemand im 20-Minuten Abstand Postings doppelt abschickt, weil ihm der Moderator wohl nicht schnell genug ist.

Viele Grüße,
Gerhard

Hallo.
Ich wolte mich eigentlich zurückhalten da es um Holzmöbel geht aber es ist auch bei den Metallverarbeitern eine entwicklung zu einfacheren, Maschinen gerechten Formen zu finden. Wenn man mit den Herstellern spricht, liegt es daran das sich die Leute im allgemeinen meinen sich nichts anderes leisten können. Dazu kommen Stielistische Merkmale die von Fabriken vorgegeben werden und mit (jetzt nicht mehr so viel) Werbung verbreitet werden. Z.B.die Stäbe und Rohre mit behämmerten Kanten die "geschmiedet" aussehen sollen. Den Kunden kann man wirklich geschmiedetes, einfach nicht mehr verkaufen. Die wollen Glatt oder behämmert, weil behämmert doch so schön "Rustikal" ist und "richtig geschmiedet". Viele Leute können geschmiedetes nicht von behämmerten unterscheiden und erkennen noch nicht einmal plumpe Schweißnähte als stöhrend, sondern eher als Merkmal von handwerk:-(((?.
Jeder der sich mit dem Schmieden auch nur ein wenig auskennt, findet das total behämmert.
Was man auch feststellen kann, ist die abnahme der Güte, der nicht sichtbaren Teile.
Selbst als Schlösser schon Maschinell hergestellt wurden, vergas man nicht die Rigel und Hebel mit verzierenden Kerben und regelmäßigem Schliff zu versehen.
Heute sieht man häufig noch die unbearbeitete Gußoberfläche und die aus Blech gestansten Teile sind nichtmal entgrahtet.
Einen teil dieser Ansichten verbreiten auch die Berufsschulen, in denen auf rationelle Fertigung abgeziehlt wird, aber so gut wie nichts zur Stielkunde gelehrt wird. Und Leute die durch Schweißelektroden-Kleksen Nietköpfe nachahmen können, sind noch stolz darauf.
Andrereseits binn ich noch nicht dazu gekommen, ein Schloß aus meiner Sammlung in ein Möbel ein zu bauen, weil diese mir immer zu minderwertig erscheinen.
Was mir auch auf den Keks geht ist, das fast alle Menschen der bisherigen Werbung aufgesessen sind und PZ und die zugehörigen Schlösser als "Sicherheitsschlösser" ansehen. Uhrsprügnich stimmte die Werbung ja, da die PZ zum aufwerten von BB Schlössern gedacht waren, aber heute werden die Schlösser nicht umgebaut, sondern direkt für PZ vorgerichtet hergestellt, obwohl es viel sichereres gibt.
Insgesammt scheind es mir, das die Leute immer das haben wollen das sie häufiger sehen und welches beworben wird, nicht unbedingt das, was sie schön finden oder zweckentsprechend währe.
Ob das mit den Kriegszerstörungen, dem nachfoldendem Materialmangel und dem dadurch resultierenden Verlust von Vorlagen einher ging, weis ich nicht; ich konnte aber feststellen das die Ansichten in Dänemark oder Frankreich etwas andere sind.
Ich frage mich ob es nochmal zu einem Wandel kommen wird, bei dem dann die Handarbeit höher bewertet wird und auch wieder, nicht jedem sichtbare Flächen sorgfältig bearbeitet werden.
Dazu müsste sich aber einiges ändern, da nichtmal bei Prüfungsstücken auf Zierformen geachtet wird (wofür auch die zugebilligte Zeit, meist fehlte).

Da es sonst viel zu lang wird, ende ich hier.
Gruß
Andreas N.

[In Antwort auf #115820]
Hallo Harald,

auch ich verstehe nicht ganz, auf was Du hinaus willst.

Zuallerst - definier´ doch bitte mal, was `allgemein gültige esthätische ansprüche´ sind. Das würde mich interessieren.
Schönheit liegt doch im Auge des Betrachters, oder nicht ? Bestimmt fanden auch nicht alle Hersteller und Betrachter während der Zeit des Rokoko, Möbel im selbigen Stil als schön anzuschaun.
Weiterhin hatten die wenigsten Menschen in dieser Zeit das Geld für derlei Möbel, mit Sicherheit waren die üblicherweise produzierten Möbel Produkte aus irgendeiner Dorfschreinerei, also einfache Möbel in "Prä-Machinenästhetik". Teilweise waren die bestimmt auch schön zu betrachten.
Klar, man versuchte wohl in bestimmten Kreisen im Rahmen der Möglichkeiten den Stil der "Oberen" zu kopieren, das war in dieser Zeit aber nicht allen Bevölkerungsschichten möglich.
Desweiteren : Möbel, die einen Stil in der reinen Lehre verkörpern, konnten auch damals nur von einigen wenigen Handwerkern mit absoluten Spitzenfähikeiten erdacht und hergestellt werden, in einer "Dorfschreinerei" war das nicht möglich. Sicherlich baute nicht nur ein einziger Handwerker an so einem Möbel, der hatten fähige Zuarbeiter, wahrscheinlich war die ganze Werkstatt daran beschäftigt.
In dem Forum hier geht es weniger um Design, vielmehr um die Herstellung an sich. Da wird auch schon mal ein Brett nur um des Hobelns Willen zerhobelt, wie es ein Teilnehmer mal sehr schön ausgedrückt hat. Bei weitem die meisten Teilnehmer dieses Forums sind keine gelernten Schreiner, sondern betreiben die Holzbearbeitung als Hobby, das viel Freude bereitet. Man kann & will sich da nicht den Kopf zermartern über etwas, was andere jetzt als schön oder eben nicht bezeichnen könnten, man will was mit seinen Händen machen.

Schon die Ägypter nutzten Plattenwerkstoffe, ich persönlich bin froh, daß es die Spanplatte gibt. Seitdem Lebewesen existieren, versuchen selbige einen Vorteil zu nutzen, also ist es kein Wunder, daß Maschinen verwendet werden. Auch Rokokoschreiner hätten Maschinen genutzt und Spanplatten (es gibt keinen besseren Furnierträger) verwendet.
Nicht nur die Maschinenentwicklung hat den Stil der Möbel beeinflußt, sondern auch die Möglichkeiten durch neue Werkstoffe (Plattenmaterial, bessere Leime und Lacke usw.). Wäre derlei schon im Rokoko verfügbar gewesen, hätte das auch zu einem veränderten Stil geführt.

Daß eine neue Epoche sofort, quasi durch einen Schlußstrich oder wie wenn man in einem Buch auf eine neue Seite umblättert, entstanden ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Wie soll das bitte gehen ? Um einen neuen Stil zu erfinden muß man erstmal probieren, was gefällt, was nicht, wie die anderen darüberdenken. Unmöglich geht das wie wenn man einen Lichtschalter betätigt, das war mit Sicherheit ein andauernder Prozeß, egal was ein Herr Sedlmayr dazu meint.

Schön ist, was gefällt. Wenn jemand meint, ein quadratisches Haus mit Flachdach und Fenstern, die breiter sind als hoch, der Gipfel des Designs ist - bitteschön. Ein anderer möchte niemals darin wohnen (könnte das jetzt noch erheblich drastischer ausdrücken). Nicht anders ist das mit Möbeln oder Klamotten oder sonstwas. Niemand kann vorgeschrieben werden was schön ist.

Wie gesagt, ich verstehe nicht ganz auf was Du eigentlich hinaus willst. Es ist nun mal so wie es ist (mit den Maschinen&Spanplatten, dem "Stil", der Informationstechnologie, der Demokratie und dem Gelbeutel der Leute) heutzutage, daran kann man nichts ändern.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

Schön ist, was gefällt. Wenn jemand meint, ein quadratisches Haus mit Flachdach und Fenstern, die breiter sind als hoch, der Gipfel des Designs ist - bitteschön. Ein anderer möchte niemals darin wohnen (könnte das jetzt noch erheblich drastischer ausdrücken). Nicht anders ist das mit Möbeln oder Klamotten oder sonstwas. Niemand kann vorgeschrieben werden was schön ist.

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben und mich als disziplinierter Forumsteinehmer erweisen; allein, ich schaff' es nicht. Aus Deinem Beitrag spricht ein extremer Individualismus, wie er seit einigen Jahren (Jahrzehnten?)immer häufiger in fast allen politischen, gesellschaftlchen und kulturellen Bereichen festzustellen ist. Die Beliebigkeit letztlich aller Normen wird, so fürchte ich, irgendwann zu einer Art "Rückbesinnung" führen, bei der wir uns in einem ungewollten und extrem engen Korsett von Normen wiederfinden werden.

Es kommt mir schon darauf an, diesen Kontext dargestellt zu haben; obwohl ich weiß, dass es vielleicht nicht besoners fair ist, darauf hinuweisen, dass eine Ausdehnung der Diskussion in diese Richtung weit jenseits der Forumsregeln ist.

Zurück zum Thema: Holz ist der klassische Werkstoff für Möbel. Aufgrund seiner technischen Eigenschaften haben sich bestimmte Konstruktionsweisen als vorteilhaft herausgestellt. Die unangenehmen Eigenschaften von Holz sind im Lauf des technischen Fortschritts durch Holzwerkstoffe vermindert bis vermieden worden. In diesen Foren befassen wir uns jedoch im Wesentlichen mit Massivholz. Daraus ergeben sich ganz einfach "richtige" und "falsche" Konstruktionen, die ihrerseits das Aussehen des Möbels prägen. Das lässt genügend Raum für individuelle Gestaltung, aber keinen beiebig großen Raum. Beispiel: Jürgen (zur Horst) möchte die Rückwand eines Vitrinenschranks (120cm breit) aus Massivholz herstellen. Er überlegt, ob er das als Rahmen/Füllungskonstruktion machen soll. Es gibt dazu nur eine Alternative: die Brettfläche. Dabei muss er allerdings das Schwind/Quellverhalten einer 120cm breiten Holzfläche berücksichtigen. Ich meine: er hat keine vernünftige Alternative zur Rahmen/Füllungskonstruktion. Ich meine aber auch, dass er innerhalb dieser Rahmenbedingungen (selten hat ein Wort besser gepasst) genügend Gestaltungsfreiheiten hat. Genügt ihm das nicht, muss er zu einem anderen Material greifen. Man kann nicht mit Allem alles machen.

P. S. Wenn ich gelegentlich die unsäglichen Volksbank/Sparkassenfilialen in alten Dorf- oder Stadtkernen sehe mit ihrem umwerfenden Waschbetoncharme, dann frage ich mich, welch krankem Hirn das jemals gefallen hat!

Gruß, Walter

Hallo Walter,

wollte mich jetzt nicht selbst als der Individualist darstellen, sondern nur darauf hinweisen, daß das ein gesellschaftliches "Problem" ist.
Mit deiner Prognose könntest Du durchaus recht haben, allerdings könnte es schwierig sein, eine allgemeine Rückbesinnung aller oder zumindest der Mehrheit Geschmäcker herbeizuführen. Etwas flapsig ausgedrückt: die Leute lassen sich einfach nicht mehr soviel sagen, wie noch vor 50 oder 60 Jahren. Es ist viel leichter, sein eigenes Süppchen zu kochen. Noch dazu wird man bzw. jeder der sich dafür interessiert, mit Eindrücken von überall her durch die enger zusammengewachsene Welt regelrecht bombardiert. Das hat es in der Form vor 350 Jahren eben noch nicht gegeben - wie soll da was gescheites dabei rauskommen ? ;-)
Aber auch eine Rückbesinnung hatte man ja in der Kunstgeschichte schon mal, wobei ich hoffe, daß deine Prognose mit dem ungewollten Korsett nicht zutreffen wird .

Natürlich, vollkommen recht hast Du mit deinem zweiten Teil des Beitrags. Man kann nicht alles mit allem machen, hat aber totzdem reichlich Gestaltungsräume.
Wenn einem das nicht gefällt, muß man zu einem anderen Werkstoff greifen.
Bei Jürgens Problem mit der Rückwand seiner Vitrine würde ich zu einer furnierten Platte greifen, weil die am einfachsten zu handhaben ist (weniger Umstände mit dem Holzbild; viel einfachere Konstruktion, weil man die Platte relativ dünn wählen und auch leichter befestigen kann; natürlich nicht auf 120 cm durchgegend, sondern in ein zumindest senkrechtes Rahmenholz eingelegt und damit die Fläche unterteilt, ggf. auf dreimal, das hängt natürlich von der äußeren Erscheinung, den Türen usw., ab).

Wie gesagt, ich bin nicht mehr Individualist wie jeder andere Mensch auch und wollte in keinster Weise als Polterer von wegen `alles was die anderen machen ist häßlich, aber mir egal´ auftreten. Auch wenn mir ein Bauwerk oder Möbel (z.B. aus dem Rokoko) nicht gefällt, sehe ich immer den Aufwand und die Mühe, die dahinter gesteckt haben, um es herzustellen. Allein das reicht meistens für reichlich Bewunderung aus.

Gruß, Andreas

P.S.: Ein Bekannter von mir ist Fliesenleger, der mußte in seiner Lehre Wachbetonflächen selber machen. Wem die Waschbetonpaltte als flächiges Gestalltungselement eingefallen ist ? Bestimmt einem Architekten, der hat das ja schließlich gelernt. ;-) Ich finde, palisanderfarben lasiertes Holz, dunkle Dachziegel (alternativ ein Falchdach, natürlich mit Waschbetongesims) und Alufenster passen super dazu ...

[In Antwort auf #115804]
Hallo Zusammen,

ich halte dieses Thema für durchaus interessant, der aus meiner Sicht aber eher an den ambitionierten Hobbytischler gerichtet ist.
Ich verstehe die These von Harald wie folgt:
Früher wurden die Möbel per Hand hergestellt. Ich denke über die Qualität der Möbel muss man nicht streiten. Mich würde mal interessieren, ob die
"Ikea Möbel" auch noch in 100 Jahren irgendwo rumstehen. Wahrscheinlich eher nicht....;-)
Mit dem Einzug der Maschinen in den "kommerziellen" Vertrieb hat sich der Holzwerker auf Diese gestürzt. Eine Stichsäge, TKS, Akkubohrer, Oberfräse, Flachdübelfräse, alles tolle Erfindungen, mit denen man Möbel herstellen kann, die "wie kauft" aussehen. Das ist ja auch völlig OK und soll den Stolz auf das selbst erstellte Möbelstück nicht im geringsten schmälern.
Jetzt kommt man hier in diesem wundervollen Forum aber mit Menschen im Kontakt, die die Holzbearbeitung nach dem Motto "back to the roots" betreiben.
Ich erlebe das gerade am eigenen Leib. War ich vor kurzem noch "geil" ('tschuldigung) auf die nächte Maschine, habe ich diese inzwischen relativ weit nach hinten gerückt. Stichsäge weg, Fuchsschwanz zur Hand. Elekrtohobel hatte ich nie, wollte ich immer, heute sage ich:" ein Glück". Und so weiter.

Wenn man sich aber nun die Mühe macht, auf den Maschinenpark zu verzichten, ist es dann nicht schöner von einem z.B. Gast zu hören: "Oooohhh, hast Du das selber gebaut?" als sagen "zu müssen": "Guckmal, hab ich selbst gemacht!"?????
Man muss sich dadurch das Zimmer ja nicht mit Schnitzereien vollstellen, kann man aber auf diese Weise Details einfliessen lassen, die sich im gemeinen Möbelhandel nicht finden lassen. Seien es optische Details als auch funktionelle. Warum muss also eine Möbelstück, wo man eine Bohle abgerichtet hat und auch sonst alles per Hand macht, aussehen, als käme es geradewegs vom Händler?

Gruß
Stefan

Ob sich dieser Schrank als Beispiel dafür eignet? Ein Stück, daß durch die verwendeten Materialien und erkennbaren Herstellungstechniken besticht, weit davon entfernt, dem modernen Geschmack mit Historismus à la Gründerzeit abstoßend zu wirken oder gar verdächtig zu scheinen einer seriellen Produktion im Stil von Ikea zu entstammen.

Der Link führt zum Forumsbeitrag mit vielen anderen sehenswerten Bildern dieses außergewöhnlichen Meuble.

http://www.ukworkshop.co.uk/forums/viewtopic.php?t=15560

Auch das Mobiliar von James Krenov mag für einen Stil der Schlichtheit stehen und dennoch wirken seine ganz der handwerklichen Tradition entstammenden Linien und haben eine stille Schönheit, die die Moderne so oft sucht. Hier ein passender Link zum Selbstanschauen:

http://jameskrenov.com/furniture.htm

Zuletzt noch ein weiteres Beispiel wie traditionelle Verbindungstechniken bei sorgfältiger Materialwahl Imposantes zu schaffen vermögen. Hier ist es keine dem Werkstück angehängte Ornamentik mehr, die sich das Auge verlieren läßt, sondern der Werkstoff Holz selbst:

http://www.traditionaltools.us/cms/modules/coppermine/albums/userpics/10007/FrontView%

Bitte vielmals um Entschuldigung, der letzte Link war unvollständig und wird hier vollständig angefügt:

Hallo Recai,

dieser Schubladenschrank ist zweifellos ein schön handwerklich gefertigtes Möbel. Trotzdem fallen mir zwei Dinge auf, die meiner Ansicht nach den Eindruck stören.

Der Korpus und die Schubladenunterteilungen sind aus zu starkem Holz, das lässt die Front klobig wirken. Zudem ist das Holz grob und schräg gemasert, es sollte unauffälliger und unaufdringlicher (fein gestreift) sein, da das Möbel von den Schubladenfronten "beherrscht" wird.

Die Idee, eine Knolle für die Schubladenfronten zu nehmen, ist sehr gut und prägt das Möbel in seinem Aussehen. Wieso dann aber keine halbverdeckte, sondern eine offene Zinkung gewählt wurde, das verstehe ich nicht. Diese unterbrochenen Ränder an den Schubladenfronten haben bei so einem Stück nichts, aber auch garnichts verloren. Ich meine, nicht jede handwerkliche Holzverbindung muss auf Teufel komm raus sichtbar sein.

Gruß, Walter