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[In Antwort auf #148490]
Hallo Johannes,
das ist klasse! Anfänger auf einem Gebiet sind meißtens die Querdenker auf diesem Gebiet ;)

Um Dir zielgerichtete Tipps zu geben, wären ein paar Worte zu Deiner eigentlichen Motivation hilfreich. Also was genau möchtest Du mit der Säge machen und zu welchem Zweck. Eine Säge zum Möbelbau hat schließlich andere Aufgaben als eine Brennholzsäge. Vielleicht suchst Du ja eigentlich nach einem anderen Werkzeug ...

Die Säge soll nur schnell und kraftsparend Brennholz sägen. Sicher kann ich mit eine einfache 200g Klappsäge mit in den Rücksack packen und das Problem ist gelöst. Doch das ist nicht mein Ziel. Ich schleppe ungern etwas, was nicht unbedingt erforderlich ist ;) Daher möchte ich ein universelles Messer bei dem der Rücken ebenfalls genutzt wird herstellen und dabei den Umgang mit Material (Stahl) und Werkzeugen (Feile, Schleifer, usw.) verbessern und mir neues Wissen aneignen. Ich bin Informatiker ;)

warum muss das Messer überhaupt so stark sein?

Ich hätte gern ein massives Messer, welches nur schwer zu brechen ist. Und da das Messer auch als Beil genutzt wird (in einer T-Form mit einem Stock), dann werde ich mit etwa 700g eine vernünftige Wucht aufbauen können.

Bei großen Ästen verstopfen die kleinen Zahnzwischenräume während des Sägens aber schnell, sodass die vielen kleinen Zähne nur auf den ersten mm sägen.

Genau das habe ich auch bemerkt aber eine einfache Holzsäge mit kleinem Zahnabstand schafft sich da befreien zu können. Uwe (der Youtuber) hat es in seinem Video erklärt und gesagt, dass der "Bereich zwischen den Zahnfüßen" (?) glatt und abgerundet sein müsste. Darauf werde ich versuchen zu achten.

Ich möchte mit dieser Säge auf ähnliche Sägewerte kommen, wie mit meiner einfachen etwa 20cm Holzsäge aus einem Multi-Tool.
Diese schafft einen 5cm dicken nassen Ast in 16 Sekunden. Eine Ketten-Säge mit Griffen kommt auf 11 Sekunden. Und eine 2mm Dicke HSS-Metallsäge kommt auf 35 Sekunden. Wenn ich also im Endeffekt bei etwa 20 Sekunden herauskomme, dann bin ich glücklich ;)
Danke für deine Erfolgs-Wünsche! ;)
Gruß
Konstantin

[In Antwort auf #148492]
Hallo Horst,
danke für deine Antwort! Und besonderer Dank für die Antwort zu dieser Zeit ;)

Von Nachteil dürfte die Breite sein, das haben ja schon einige angemerkt, denn je mehr du von dem Holz zerspanen mußt, desto mehr Arbeit hast du. Das Schränken halte ich für das kleinere Problem, beim Schweizer Messer mit Säge, vielen Stichsägeblättern und manchen professionellen Sägen wird das auch dadurch gelöst daß das Sägeblatt nach hinten dünner wird und das funktioniert gut.

Was würdest du sagen, wenn die Säge von 6mm (an der Säge) auf 5mm (bei der Schneide) dünner werden würde. Würde es nach deiner Erfahrung ausreichen oder sollte ich das Messer noch dünner machen? Durchzusägende Äste werden etwa 5cm bis 10cm dick sein.

Das würde bedeuten daß für Äste ab 20mm (darunter brauchst du wohl keine Säge) die Zähne ca. 7mm lang sein dürften (ab 30mm Durchmesser dann 10mm Zähne).

Das habe ich nicht ganz verstanden, wie du auf diese Werte kommst. Sind es Erfahrungswerte oder hast du dafür die Faustformel "mindestens 3 Zähne gleichzeitig im Eingriff" genutzt? Ich war mit meinem Testergebnis (siehe Bild in der vorherigen Antwort) und einem Zahnabstand von 8mm sehr zufrieden. Doch ich tendiere eher dazu nun einen kleineren Abstand von 5mm zu nehmen. Ich denke (dachte), dass ich mein Ergebnis damit toppen werde und die Säge schneller sägen wird, da ich auch gleichzeitig den Winkel von etwa 90° auf etwa 50° verändere und die Anzahl anhebe. Ich könnte natürlich auch bei einem Zahnabstand von 8mm 50° hinbekommen, doch ich dachte, dass doch der "leere" Platz zwischen den Zähnen dann nicht sinnvoll genutzt wird.
Übrigens die Winkel bekomme ich mit dem eingespannten Winkelschleifer und dem Schleifband hin. Noch steiler wie 50° wird schwierig sein.

Kommen wir noch zur angedachten Länge. Bei der klassischen Bügelsäge habe ich mal gelernt daß die mehr als doppelt so lang sein sollte wie das Werkstück. Grund ist, daß nur dann alle Zahnzwischenräume ganz durch das Werkstück bewegt werden und eine Chance haben die angesammelten Späne auszuwerfen. Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, 170mm angedacht, was dich nach dieser Regel auf 8,5cm Astdurchmesser begrenzen würde. In deinem Fall ist es keine Bügelsäge, das heißt du kannst die natürlich auch ganz aus dem Sägespalt ziehen, das funkioniert aber auch nur bei Zugsägen macht das Sägen mühselig weil man das Blatt dann immer wieder in den Sägespalt einschieben muß und gerne mal abrutscht, mal verkantet sich die Säge, ein flüssige Bewegung kommt dabei nicht zustande.

Dann käme noch die Griffform. Ein Messergriff wie bei einem Küchenmesser ist meiner Meinung nach nur geeignet für Sägen die auf Stoß bezahnt sind. Wäre er länger (wie bei den japanischen Sägen) könnte man den Griff mit beiden Händen halten, das geht dann wieder. Mit einer Hand kann ich allerdings damit nicht sägen, das habe ich schon versucht.
In deinem Fall kommt dazu daß du (bei einer Bezahnung auf Stoß) im Falle daß die Hand abrutscht dann auf der Schneide landest. Daher würde ich dir eine Bezahnung auf Zug empfehlen, auch keine neutrale Bezahnung wie auf deinem Bild. Tatsächlich haben alle meine Sägen, die mit einer Hand am Griff gehalten werden einen abgewinkelten Griff, den ich aber wiederum für Messer nicht so geeignet finde. Ein Kompromiss wäre ein Griff der sich nach hinten deutlich verdickt.
Ein ordentliches Parierstück wäre wahrscheinlich zusätzlich gut für die Sicherheit.

Mit den 8,5 cm im Idealfall sollte ich hinkommen.

Genau. Ich habe mich für eine neutrale Bezahnung entschieden, da ich nicht einschätzen kann, welche andere sinnvoller sein wird. Ich dachte mir, lieber sägt meine Säge in beide Richtungen als nur in eine ;)

Claus hat dazu auch einen Super-Hinweis gegeben. Die Bajonetts aus dem 1. Weltkrieg haben - soweit ich gesehen habe - eine Stoß-Bezahnung. Da muss was dran sein, wenn sich die Deutschen damals genau dafür entschieden haben.

Sind dir irgendwelche "Messungen" bekannt, bei dem die selbe Säge, selbes Material und selber Kraftaufwand verwendet wird, jedoch mit unterschiedlicher Bezahnung (Neutral, Stoß- und Zugbezahnung)? Ich denke die Wahl der Bezahnung hat auch einen Performance-Gedanken.

Wegen dem Griff, der nach hinter dicker wird und dem Parierstück, das habe ich in den neueren Modellen/Entwürfen berücksichtigt.
Hier der letzte Entwurf:


Ich schleppe ungern viele Sachen mit mir mit, daher würde ich gerne versuchen auf die zusätzliche Klappsäge zu verzichten.

Schlaf gut ;) und beste Grüße
Konstantin

[In Antwort auf #148503]
Hallo Konstatin,

mach mal! Keine Sorge übers Nachschärfen, die Säge wir kein zweites Mal eingesetzt werden.

Liebe Grüße
Pedder

[In Antwort auf #148503]
Hallo,

Mein Ziel ist es auf keinen Fall die "Dekoration" von vielen Messer nachzuahmen. Ich benötige einen praktischen Nutzen.

Den wirst Du nicht erreichen. Vergiss es, die Sägen an Messerrücken sind allesamt unbrauchbar, sehen zwar gewaltig aus, taugen aber nix. Nimm einer ordentliche, leicht transportable Säge, ein gutes Beil oder eine gute Axt und gut ist.

Wolfgang

[In Antwort auf #148504]
Hallo,

Die Säge soll nur schnell und kraftsparend Brennholz sägen.

Fein, also nimm eine gute Säge, sie genau das kann statt eines viel zu schweren Messers, das weder Fisch noch Fleisch ist. Du hast selbst geeignete Werkzeuge genannt, benutze sie einfach.

Ein Beil ist ein Beil., eine Säge ist eine Säge und ein Messer ist ein Messer, eierlegende Wollmilchsäue kannst Du vergessen.

Wolfgang

[In Antwort auf #148501]
Hallo Konstantin,
dachförmig gefeilt: Wenn ich vom Griff über den Rücken („Säge“) zur Messerspitze schaue, dann sieht es genauso aus, als würde man bei einem Satteldach von einem Giebel zum Anderen entlang des Firstes schauen. Heißt, der Rücken ist im Bereich der "Säge" oben ganz dünn und wird nach unten (Richtung Schneide) immer dicker.

Kein Kommentar: die „Säge“ ist in derzeitigem Zustand nur eine martialische Deko. Je „tiefer“ der „Sägeschnitt“ ging, desto heftiger musste ich drücken, um überhaupt noch Holz abzutragen. Allerdings ist sie auch überhaupt nicht scharf (ich kann den Daumen –vorsichtig- über die „Säge“ ziehen ohne mich zu verletzen).

Zahnhöhe über dem (runden) Zahngrund nur ca. 2mm.

Und hier noch Fotos






Solltest Du weitere Fotos/Infos brauchen, einfach melden
Viele Grüße und viel Spaß beim Messerbau
Bernd

[In Antwort auf #148505]

Claus hat dazu auch einen Super-Hinweis gegeben. Die Bajonetts aus dem 1. Weltkrieg haben - soweit ich gesehen habe - eine Stoß-Bezahnung. Da muss was dran sein, wenn sich die Deutschen damals genau dafür entschieden haben.

Der einfache Grund ist, dass die Bezahnung auf Stoß in Europa üblich war und ist, außer bei Gratsägen. Deshalb spricht man ja auch von westlicher Bezahnung. In Japan dagegen hat sich die Bezahnung auf Zug durchgesetzt, weil diese wesentlich dünnere Sägeblätter und damit einen schnelleren Schnitt erlaubt.
Sieh dir mal verschiedene Astsägen an. Die billigen Modelle haben eine Spitzzahnung, also viel aggressiver als die normalen Handsägen. Die teureren Modelle haben eine Trapezzahnung auf Zug analog zu japanischen Sägen.
Oder sieh dir mal die groben Bügelsägen für Frischholz an. Die haben zusätzlich noch Ausräumerzähne.
Mir ist einerseits schon klar, warum du unbedingt eine Messer mit Sägerücken haben willst: Weil du dir das in den Kopf gesetzt hast. Auf der anderen Seite aber hast du mittlerweile so viele Gegenargumente hier erhalten, dass es für mich unverständlich ist, warum du an dieser fixen Idee festhältst, unbedingt etwas Drittklassiges produzieren zu wollen. Eine zusätzliche Astsäge, möglichst klappbar, wiegt nicht die Welt. Und bei Dieter gibt es auch Mini-Astsägen, die in die Hosentasche oder in eine Gürteltasche passen. Und die Welt kosten die auch nicht. Und mit Sicherheit erzeugen die beim Sägen weniger Frust als deine Fixe-Idee-Säge.
Beratungsresistent?

Ich denke, dass diese Säge in erster Linie zum Anritzen oder Ansägen von Knochen und Sehnen gedacht ist.

[In Antwort auf #148505]
Hallo Konstantin,

danke für deine Antwort! Und besonderer Dank für die Antwort zu dieser Zeit ;)

Nichts zu danken. Ich leide unter Schlafstörungen und anstatt im Bett zu liegen und ins Leere zu starren stehe ich da manchmal auf und lese ein bißchen im Internet.

Was würdest du sagen, wenn die Säge von 6mm (an der Säge) auf 5mm (bei der Schneide) dünner werden würde. Würde es nach deiner Erfahrung ausreichen oder sollte ich das Messer noch dünner machen? Durchzusägende Äste werden etwa 5cm bis 10cm dick sein.

Ich habe nicht viel Erfahrung mit der Auslegung solcher Sägen. Ich weiß nur daß es Sägen für trockenes Holz gibt die in der Mitte nur wenige Zehntel Millimeter dünner sind. Bei nassem Holz wirst du aber vermutlich deutlich mehr brauchen. Idealerweise würde ich mir denken daß die Klinge vom Rücken her keilförmig auf Null auslaufen sollte. Mehr ginge nur durch Hohlschliff aber das wäre dann doch zu viel des Guten.

Das würde bedeuten daß für Äste ab 20mm (darunter brauchst du wohl keine Säge) die Zähne ca. 7mm lang sein dürften (ab 30mm Durchmesser dann 10mm Zähne).
=>Das habe ich nicht ganz verstanden, wie du auf diese Werte kommst.

Das habe ich über die Faustformel ausgerechnet und gerundet. Hintergrund ist, daß wenn die zu sägende Materialstärke kleiner ist als der Zahnabstand dann hängen sich die Zähne ein und nichts geht mehr. Je mehr Zähne gleichzeitig im Eingriff sind, desto ruhiger läuft die Säge.

da ich auch gleichzeitig den Winkel von etwa 90° auf etwa 50° verändere und die Anzahl anhebe. Ich könnte natürlich auch bei einem Zahnabstand von 8mm 50° hinbekommen, doch ich dachte, dass doch der "leere" Platz zwischen den Zähnen dann nicht sinnvoll genutzt wird.
Übrigens die Winkel bekomme ich mit dem eingespannten Winkelschleifer und dem Schleifband hin. Noch steiler wie 50° wird schwierig sein.

Das ist noch ein Nachteil der breiten Klinge. Bei einer dünnen Säge kann man die Zähne mit einer Dreiecks- oder Schwertfeile relativ schnell einfeilen, du mußt viel mehr Material entfernen. Nicht daß ich maschinelle Hilfe verteufeln möchte, aber ich würde mich nicht getrauen mit einem Winkelschleifer ein saubere Zahnform hinzubekommen.
Welchen Winkel meinst du übrigens genau mit 50°? Den Winkel zur Längsachse oder den Spitzenwinkel der Zähne von der Seite gesehen?

Mit den 8,5 cm im Idealfall sollte ich hinkommen.

Gut, ich wollte nur verdeutlichen was man sich gegebenenfalls für Nachteile einhandelt.

Genau. Ich habe mich für eine neutrale Bezahnung entschieden, da ich nicht einschätzen kann, welche andere sinnvoller sein wird. Ich dachte mir, lieber sägt meine Säge in beide Richtungen als nur in eine ;)

Bei Astsägen sieht man diese Art der Bezahnung häufig, kann also nicht so ganz untauglich sein. Meine Erfahrung damit ist aber daß die Säge dadurch nicht aggresiv schneidet. Bei Astsägen ist das möglicherweise so gewollt, weil man den Ast nicht einspannen kann, der Sägefortschritt wird daher aber nicht größer.

Claus hat dazu auch einen Super-Hinweis gegeben. Die Bajonetts aus dem 1. Weltkrieg haben - soweit ich gesehen habe - eine Stoß-Bezahnung. Da muss was dran sein, wenn sich die Deutschen damals genau dafür entschieden haben.

Stoßbezahnung ist für europäische Sägen der Standard, daher würde ich darauf nicht viel geben. Möglicherweise hat man da gar nicht viel nachgedacht. Beim Militär denkt man da meist recht praktisch, besser eine schlechte Säge als gar nix in der Hand...
Meine Theorie ist eher die, daß man sich mit einer einhändig geführten Säge leichter tut wenn man die auf Stoß bezahnt, weil man dann nicht auch noch das Sägeblatt andrücken muß. Der Griff ist beim Fuchsschwanz ja deutlich über der Zahnlinie, dadurch entsteht beim Eingriff ein Drehmoment das das Sägeblatt praktisch nach unten drückt. Eine japanische Zugsäge wird meist zweihändig geführt, was es dem Anwender leicht macht dabei den nötigen Andruck aufzubringen. Einandausführungen haben einen abgewinkelten Griff der bezogen auf die Zahnlinie viel tiefer liegt, damit entsteht praktisch der gleiche Effekt wie bei den westlichen Sägen, nur eben wenn man zieht. Bei Rahmensägen ist das dann sowieso egal.

Sind dir irgendwelche "Messungen" bekannt, bei dem die selbe Säge, selbes Material und selber Kraftaufwand verwendet wird, jedoch mit unterschiedlicher Bezahnung (Neutral, Stoß- und Zugbezahnung)?

Es gibt sehr viele verschiedene Bauformen und Zahnformen weil es keine Bauform gibt die für alles optimal ist. Nasses Holz verhält sich anders als trockenes Holz. Für einen Anwender ist der Sägefortschritt wichtiger als die Sauberkeit des Schnittes, bei anderen ist es umgekehrt. Und so bewertet auch jeder das Ergebnis anders. Daher sind Vergleiche sowieso schwierig. Einen Fuchsschwanz auf Zug zu bezahnen macht meines Erachtens wenig Sinn, eine japanische rückenlose Zugsäge auf Stoß umzupolen halte ich für aussichtslos, auch da ist kein Vergleich möglich. Bei Rückensägen könnte ich mir vorstellen daß das ginge, aber ich würde keinen wirklichen Unterschied zwischen Stoß- oder Zugbezahnung erwarten, da diese Zahnformen ja prinzipiell identisch sein können, während die Zahnformen die in beide Richtungen wirken ja sowieso wieder anders ausschauen.
Ein Vergleich hat sicherlich immer wieder stattgefunden und dazu geführt daß bestimmte Bauformen mit bestimmten Bezahnungen versehen wurden. Dabei haben wir bis jetzt unterschlagen daß hier auch noch die Frage Längs- oder Querschnitt mitspielt.

Ich denke die Wahl der Bezahnung hat auch einen Performance-Gedanken.

Mit Sicherheit! Aber Performance ist nicht eindeutig definiert. Hat ein schnelles Fahrzeug mehr Performance als eines mit hoher Nutzlast? Man kann die auch auf Verbrauch optimieren oder auf Geländegängigkeit. Das Ergebnis sieht ganz unterschiedlich aus.

Wegen dem Griff, der nach hinter dicker wird und dem Parierstück, das habe ich in den neueren Modellen/Entwürfen berücksichtigt. Hier der letzte Entwurf:

Da hatte ich bisher etwas mißverstanden, was aber an meiner bisherigen Einschätzung nichts ändert. Wenn ich mir die Größe anschaue dann halte ich die angegebenen 6mm für unnötig stark. In meiner Küche habe ich ein sehr stabiles Messer mit 20cm Klinge, das ist aber "nur" 2mm stark am Rücken und damit schon schwer. Ich habe auch ein Hackebeilchen das nochmal schwerer ist, aber auch nur 3mm Stärke am Rücken hat.

Ich schleppe ungern viele Sachen mit mir mit, daher würde ich gerne versuchen auf die zusätzliche Klappsäge zu verzichten.

Das kann ich durchaus verstehen, aber meine Erfahrung mit derartigen Universalwerkzeugen sagt mir, daß ein Werkzeug entweder ein ganz bestimmte Sache sehr gut oder wenige Sachen weniger gut oder eben ganz viele Sachen doch eher schlecht erledigt.

Gruß Horst

PS: Ich persönlich würde mir eher ein zweischneidiges Messer bauen (eine Seite für gröbere Arbeiten und eine Seite für feinere Sachen) und die Klappsäge einfach einstecken. Oder bau dir doch ein großes Klappmesser mit Klinge auf der einen Seite und Säge auf der anderen?

[In Antwort auf #148509]
Hallo Bernd,
danke für die Bilder und die Erklärung!
Alles verstanden ;)