woodworking.de

Hallo Hans,
weil ich gerade heute erstmalig versucht habe, mit einer Metabo OF (Eurospannhals)in einem Wabeco Bohr/Fräsständer mit Kreuzsupport eine kleine Nut zu fräsen, sehe ich mich in den anderen Beiträgen bestätigt. Beinahe hätte ich ein kleines Glutnest in den Staubsauger befördert.
Es gab als Zubehör zu diesem Bohrständer einen einfachen Fräsanschlag. Man kann bei diesem Bohrständer die Oberfräse oder Bohrmaschine ja auch waagerecht einspannen und dann an diesem Anschlag fräsen. Das werde ich gelegentlich mal testen. Bei Interesse kann ich das morgen mal fotografieren.
Gruß
martin

Hallo Karl-Hans,

Bist du neu in diesem Forum? Ich finde jedenfalls kein Benutzerprofil. In diesem Fall herzlich willkommen und vielen Dank für deinen Beitrag. Ich sehe dass deinen Beitrag schon Gestern schon 19:01 gepostet ist. Lies deshalb bitte auch die andere Beiträge von Gesternabend. Du wirst finden dass alle Vorschreiber ähnliche Gesichtspunkte haben mBz fräsen in Holz.

Jockel hat einen Link gegeben in Peter's CNC Ecke. Da wird auch einiges über Wabeco 1410 High Speed geschrieben. Vielleicht interessant? Auch über Optimum BF20 und Wabeco 1200 wird viel geschrieben. Motoren und Steuerungsplatinen geben den Geist, Umbau auf Drehstrom mit FU ....

Optimum bietet in seinem Programm auch eine Halterung für 43mm Fräsmotoren (Kress, Metabo, Trend usw). Mir wurde aber vom Wabeco und Optimum Vertreter davon abgeraten. Wenn gebraucht mit Kreuztisch hat er mE auch völlig recht. Lies auch Martin's letzte Beitrag, wie er fast glühendes Material in den Staubsauger gezogen hat.

Mit Oberfräsen und Frästisch (von unten) bin ich schon ausgestattet. Nur die Möglichkeit kleinere Werkstücke im vollen Sicht genau bearbeiten zu können wäre interessant. Wenn das nicht geht gibt es andere Möglichkeiten zum Ziel.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

Hallo Hans,
ich beschäftige mich erst seit meinem Hausbau mit Holzarbeiten und Möbelbau. Vor allem verarbeite ich ererbtes Eichenholz. Meine Vorfahren waren Küfer und deren Holzvorräte von vor dem Krieg verarbeite ich jetzt, da sie leider nicht mehr heimkamen. Bin noch am Anfang und mehr am Lesen, dieses Forum ist echt klasse.
Peters CNC-Ecke kenne ich übrigens auch.
Von Haus aus bin ich Metaller und möchte für mein Lieblingshobby Fischertechnik
Spezialteile fräsen, das wäre der Hauptjob für meine Fräse.
Was mir noch eingefallen ist: Hast du dir die Optimum F30 schonmal angesehen?
Das sind quasi Standbohrmaschinen mit Kreuzsupport und Feinzustellung für die Pinole. Ich denke das wäre für deinen Einsatzzweck "Schwerpunkt Bohren mit Fräsmöglichkeit für gelegentliche kleine Arbeiten" eine gute Lösung.
Vorteile: 130mm Pinolenhub (!), doppelte Bohrleistung gegenüber BF 20, etwas größere Ausladung, kein lautes Getriebe, kein Gleichstrommotor mit Elektronik, die leicht abrauchen können.
Nachteil: Zustellung über Pinole beschränkt,(zun Fräsen kannst du die Pinole auch max. 50mm ausfahren, bei Nutzung der 130mm zum Fräsen wäre das viel zu unstabil. Wenn dann die Rundsäule zur Höhenverstellung gebraucht wird geht die
Position verloren. Auserdem ist der Kopf nicht schwenkbar.
Aber für den Vorrichtungs und Beschlägebau eines "Hobbyholzers" dürfte das o.k. sein.
Übrigens, auch wenn man keinen 32mm Bohrer besitzt ist der Durchzug einer solchen Maschine nie zu viel, ich arbeite bei größeren Durchmessern in Metall viel mit Bi-Metall-Lochsägen. Das Geht sehr gut aber um so eine Gleichstromelektronik hätte ich da Angst.
Schöne Grüße ausem Ländle
Karl-Hans

Hallo Karl-Hans,

Vielen Dank. Du gibst mir wieder etwas neues um überdenken. Die F30 kannte ich nicht, sie ist auch nicht in meinem neuen Katalog, nur die F45 und diese war mir doch schon wieder etwas zu mächtig.

Inzwischen habe ich die F30 im Internet gefunden. Bei meinem Holländischen Vertreter in 230V Ausführung, bei Deutsche Händler auch in Drehstrom und Drehstrom Vario Ausführungen. Sie erscheint mir auch baugleich zu die Contimac FR31 (www.contimac.be). Der grössere Pinolenhub ist zum Bohren bestimmt ein Vorteil, zum Fräsen in Metall würde 50mm fast immer reichen. Ein weiterer Vorteil konnte sein dass die Säule bei gemischtem Gebrauch Holz/Metall, leichter sauber zu halten ist.

Also diese Maschine in Drehstromausführung, muss ich bestimmt noch mal überlegen.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

[In Antwort auf #53545]
Hallo Jörg, Martin Höche, Till und Martin,

Vielen Dank für ihre Beiträge. Es sieht wohl so aus dass wir alle zu ähnliche Meinungen gekommen sind mBz Fräsen und Bohren in Holz und Metall auf derselbe Maschine: Dass müssen wir einfach vergessen. Bohren in Holz und Metall und Fräsen in Metall sollte dagegen gut möglich sein. Zum Holzfräsen bleibe man bei den alten bewehrten Methoden.

Nächster Schritt ist jetzt der Wahl der Machine. Till hat da bestimmt recht: "kauf gleich was vernünftiges". Der Deckel FP1, obwohl ein sehr edles Stück, ist mir aber ein ein zu grosses und schweres Monster. Die Wabeco F1200/1210 sind bestimmt besser verarbeitet als die Optimum Maschinen, aber bieten mE im praktischen Einsatz zu wenig extra für das Geld. Bleiben die Optimum BF20 L und die F30 Serie (die muss ich zuerst noch mal anschauen). Die F30's sehen mit der schwere Säule, Drehstrommotor, grössere Pinolenhub, aus wie überlegen gegenüber die BF20L. Also jedenfalls ein Schritt nach "etwas vernünftiges". Das gilt aber auch für den Preis.

Wenn ich weiter gekommen bin, werde ich euch gerne wieder informieren. Die Discussion war bisher aber schon wirklich interessant, und hat mich wieder was neues gelehrt. Nochmal vielen Dank.

Schöne Grüsse aus Holland.

Hans Bos

Hallo Hans,

Optimum bietet m.M. viel Guß fürs Geld, leider mangelt es oft an der Verarbeitung der Nicht-Guß Teile.

Beispiele, ich kenne eine 32er Standbohrmaschine des Herstellers die etwa 4 Jahre im gewerblichen Einsatz war. Zunächst brachen in jungen Jahren der Notausschalter, gerade noch zu verschmerzen, dann der Vorschubstern, am Ende gab das Zahnstangengetriebe zur Tischhöhenverstellung auf, insgesamt zeigte sich die Maschine nach 4 Jahren in einem bedauernswerten Zustand.
Dagegen kenne ich auch eine Alzmetall Bohrsäule, die seit vielen Jahrzehnten im gewerblichen Einsatz allem trotzt was man ihr abverlangt. Wenn man ihr zuschaut, wie sie mit 60 U/min 35er Bohrer mit 1/10mm pro Umdrehung in dicken Stahl schiebt, sieht es aus als wäre es leicht:-)

Mein Tip wäre eine gute Tischbohrmaschine, die für Holz und Metall geeignet ist, man braucht sie eigentlich laufend. Hier ist der Gebrauchtmarkt sehr interessant.
Bei Bedarf eine kleine Metallfräse, die man doch eher selten braucht.

Fräsen in Holz, da lässt sich improvisieren, zunächst Oberfräse oder auch mit einer Langlochbohrmaschine.

Gruß Dietrich

PS: Die Bohrmaschinen von Genko/Metabo sind weniger bekannt als Flott, Ixion und Alzmetall, werden oft nicht ganz so teuer gehandelt, achte aber auf geringe Eingangsdrehzahl und Variogetriebe.

Hallo Dietrich,

Vielen Dank für deine sehr nützliche Hinweise. Bitte, enstschuldige dass ich erst jetzt daraf antworte. Zuerst möchte ich aber den Gebrauchtmarkt für Marken wie Alzmetall, Flott, Kräku, Knuth, Genko usw. nochmal nachsuchen. Das hat mich doch wieder mal ein bisschen traurig gemacht. Viele schöne alte Maschinen die aber kaum entsprechen was ich suche, öfters sehr schwer. wenn Preise genannt werden sind sie meistens immer noch hoch. Ein Schätzchen wie deine Genko Radialbohrmaschine ist bestimmt seltsam.

Bestimmt will ich kein teueres Geld stecken in minderwertige Geräte. Maschinen die gegen hohem Preis über Jahrzehnte gewerblicher Einsatz glänzend überstehen sind wohl auch nicht der beste Wahl. Das die Optimum's ihre Schwäche haben kann man in mehrere Foren lesen. Es gibt Berichte von ausgebrennte Steuerungsplatinen und Motoren, oder von Schwalbenschwanzführungen die weniger gut aufliegen. BF20 Gebraucher haben eben den Gleichstrommotor mit Steuerung ausgetauscht gegen einen 0,55 kW Drehstrommotor mit Frequenzumwandler und waren nachher zufrieden. Anscheinend aber sind die Klager eine kleine Gruppe und sind die meiste Gebraucher zufrieden mit der Maschine wie sie geliefert worden ist.

Du empfiehlst eine gute Tischbohrmaschine zu kaufen, die für Holz und Metall geeignet ist. "Bei Bedarf eine kleine Metallfräse, die man doch eher selten braucht". Das war Anlass mich zu beraten auf ein Alternativ wo die Bohreigenschaften (Bohrleistung, Drehzahl, Pinolenhub usw) mehr auf dem Vordergrund treten, und eventuell auf etwas beschränktere Fräsmöglichkeiten (in Metall) zu verzichten. Darum habe ich die Optimum F30 Vario (400V) in Betracht genommen, obwohl sie das Budget schon sprengt. Voraussetzungen sind dass es eine solide zuverlässige Maschine sein soll die auf der geplante Stelle passt und dass das Motor auch wirklich ein Drehstrommotor mit FU ist.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos

[In Antwort auf #53556]
Nun muß ich auch mal:
Ich bin von Hause aus Metaller, und ich besitze eine Metallfräsmaschine.
Ich benutze diese auch zum Holz-Fräsen.
Ich schließe mich im Großen und ganzen den Ausführungen meiner Vorschreiber an.
Aber:
Warum ist das mit den Brandspuren und Glutnestern so. Kein Metaller würde auf die Idee kommen mit einem 10er Fräser ohne Spiralschliff 20mm tief in einem Rutsch durch das Material gehen. Die Späne könnten nicht weg, der Fräser würde ausglühen. Also geringe Spantiefe und gleichmäßiger Vorschub. Dann gehts.
Späne werden nur dann nicht richtig abtransportiert, wenn ich den falschen Fräser benutze, es zu viele Späne sind, wenn ich zu tief eintauche, wenn ich zu dicke Späne erzeuge.
Das ist nicht nur bei Holz, sondern auch bei Kunststoff und auch bei Metall der Fall.
Eine hohe Drehzahl wirkt eigentlich nur, wenn ich einen Fräser mit Spiralnut benutze. Dann werden die Späne hochgeschleudert. Brandspuren kommen eigentlich nur dann, wenn ich den Fräser zu lange auf einer Stelle stehen lasse, besonders, wenn der abgenutzt ist oder ich einen Metallfräser mit ungeeignetem Anschliff (Spitzenwinkel) benutze.
Mam muß sich einmal überlegen, wie dick ein Span ist. Wenn ich mit der Oberfräse bei 20.000 U/min 10mm/sec abfahre, habe ich einen Span von 10/20000=0,0005mm. Ich muß theoretisch bei einer Fräse mit 2000 U/min nur 1mm/sec abfahren um den gleichen Span zu bekommen. Sonst sind die Späne 10x so dick und verkeilen viel leichter als die weichen Späne der Oberfräse. Außerdem sind an Oberfräsen vorrichtungen für einen Staubsauger vorhanden, ander Holzmaschinen haben auch Absaugungen und die Metallfräsen? Metall staubt nicht (!) und wenn ich anderes Material bearbeite sollte ich auch eine Absaugung benutzen.
Im übrigen sind die Fräser für Metall viel stumpfer geschliffen als die Holzfräser. Dadurch wird bei Metallfräsern das Holz viel stärker gedrückt bevor die Schneide ins Holz eindringt und das erzeugt natürlich Wärme.
Fazit: Ich kann auch mit einer langsam laufenden Metallmaschine Holz bearbeiten, wenn ich die Physik beachte. Und eine etwas geringere Oberflächengüte in Kauf nehme.
(Höhere Drehzahl ergibt jedoch sauberere Flächen weil das Holz schneller durchtrennt wird und nicht so weit weggedrückt wird)

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang und andere Forumsteilnehmer,

Danke für deine sehr gut argumentierte Kommentare. Sie entsprichen im grossen Ganzen den Erfahrungen eines meiner Holländischen Holzwerkerfreunden, der hervorragende Werkstücke macht, und mit seiner BF20 sehr zufrieden ist. Es kann möglich sein dass die unterschiedliche Ergebnisse teilweise erklärt werden aus verschiedene Einstellungen und Gebrauch der Maschine beim Holzfräsen, wie Vorschub, Frästiefe, Fräsermodell. Weniger Oberflächengüte ist klar.

Inzwischen habe ich mich nach langem zögern doch entschlossen für die Optimum BF20L und sie ist neulich geleifert worden. Sie ist zwar nicht so schön wie manche andere Maschinen, wie zB die Wabeco F 1200 Serie, sie sollte aber völlig reichen für meine Anwendungszwecke. Dafür bleibt jetzt noch was Geld für Zubehör und Werkzeuge.

Sobald ich mal wieder etwas Zeit dazu finde werde ich sicher noch experimentieren mit Holzfräsen auf diese Maschine, also mit Drehzahle unter 3000.

Gerne will ich euch alle nochmal recht herzlich danken für die lehrreiche Beiträge. Ihr habt mich bei diesem schweren Wahl sehr geholfen. Es bleibt ein Kompromiss aber die Abwegungen sind mir klarer geworden und unrealistische Erwartungen sind jedenfalls weggenommen.

Schöne Grüsse aus Holland,

Hans Bos