Kleiner Motor, 230V oder 400V. Was ist besser?

[Walter Eicher]

Hallo Heinz,

nee, nee; Eure Bürokraten könnt ihr behalten davon haben wir auch schon genügend ;-)

>Das Anschließen von 16A-
>Dosen und Steckern an 32A-Leitungen ist natürlich kriminell
>und brandgefährlich (im wahrsten Sinne des Wortes).

Das verstehe ich vom technischen Standpunkt aus nicht. Wenn die Installation für 32 A ausgelegt und abgesichert ist, kann auch so einer Installation nichts passieren. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus, eine 16A Installation mit 32A Steckdosen und einem 32A LS, das ist brandgefährlich.

Es gibt bei uns zB. eine 16A Steckdose, da kann man problemlos und legal einen 13A Stecker einstecken. Allerdings, wer einsteckt ist ohne wenn und aber verantwortlich.

Die LS sind wie der Name sagt "Leitungs Schutzschalter" und schützen nur die Installation, den Menschen und die angeschlossenen Verbraucher kann man damit nicht schützen.

Die Verbraucher (Maschinen und Apparate) müssen sich selber entweder durch Absicherung oder Bauart vor zu grosser Stromaufnahme schützen.

Den Menschen kann man nur schützen mit Erde, Erde und nochmals Erde in Kombination mit einem Fehlerstrom Schutzschalter (max. 30mA). Es tut dann zwar immer noch grausam weh, aber man überlebt. Schon relativ kleine Ströme sind schlicht und ergreifend tödlich. Ob mit 2A oder 32A abgesichert ist spielt, wenn dieser Strom auch fliessen kann, für die Überlebenschance absolut keine Rolle.

Herzliche Grüsse
Walter

[Heinz Roesch]

Hallo Walter,

> nee, nee; Eure Bürokraten könnt ihr behalten
> davon haben wir auch schon genügend

schade, ich dachte ich hätte endlich eine ordnungsgemäße
Form der Entsorgung gefunden! :-))

Bei Deinem Beispiel 13 -> 16A hätte ich jetzt auch keine
Bedenken, das ist ja kein wesentlicher Unterschied, und
der 13A-Stecker mag ja auch von vorneherein entsprechend
großzügig ausgelegt sein.

Bei 16 -> 32A wird es aber heiß, und zwar in wahrsten Sinne
des Wortes. Hierbei geht es nicht primär um die angeschlossene
Maschine, die muss schon, wie Du auch gesagt hast, mit eigenem
Motorschutzschalter für sich sorgen. Aber alle Komponenten der
16A-Verbindung wie Stecker und Kabel sind nicht für 32A Stromfluss
konzipiert. Wenn nun einem (oder mehreren) Verbrauchern durch den
32A LS erlaubt wird, diesen Strom zu ziehen, überhitzen sich zwangs-
läufig die Kabel und Steckverbindungen, und ein dramatisches Brand-
geschehen kann die Folge sein. Auch ein Kurzschluss eines Verbrauchers
läßt eine viel zu hohe, nicht konzipierte Belastung aller Komponenten
auftreten.

Natürlich gibt es gewisse Reserven und meist wird ja auch keine
dauerhafte Belastung mit vollen 32A auftreten, aber das ist dann
Prinzip Hoffnung, und da bin ich keineswegs kompromissbereit! :-)

Viele Grüße

Heinz

[Heinz Kremers]

Hallo,

irgendwie scheint mir da die wichtigste Komponente völlig außer acht zu bleiben:
Der Querschnitt der vorhandenen Leitungen vor dem Verbraucher.

Bis zum Drehstromzähler sollte im Normalfall wohl ein Querschnitt liegen, der auch 32 A verkraftet. Hat der Elektriker danach nur noch an's sparen gedacht und das Minimum an Querschnitt verlegt wird das wirklich eine heiße Sache mit der höheren Belastung.

Liegt aber bis zur 16 A-Dose (durchgängig !!) ein Querschnitt, der auch für 32 A geeignet wäre sehe ich in einem Adapter und den stärkeren Sicherungen für den "Putzmeister" kein Problem.

Eine Dauerlösung sollte so aber sicher nicht aussehen.

Gruß

Heinz

[Dirk Boehmer]

Hallo Heinz,

bei meiner Werkstatt sieht das so aus, dass bei Bau des Carports/Werkstatt
gleich ein Abflussrohr unter dem Pflaster verlegt wurde. Darin befindet sich
ein Zugdraht für weitere Kabel, eine Telefonleitung und ein etwa daumendickes
schwarzes Kabel für die Stromversorgung. Diese mündet im Sicherungskasten
der Werkstatt. Dort ist dann ein 3x32A und eine 3x16A Schmelzsicherung
für die beiden 32A und 16A Steckdosen. Zudem eine Sicherung für 230V Strom
für die normalen Steckdosen und eine für das Licht. Ein Notausschalter
schaltet alles außer das Licht ab. Das Ganze hat ein Elektriker verkabelt.

Ich denke, da passt alles.

In der Werkstatt habe ich dann alles verkabelt, 2 weitere 16A Drehstrom Dosen
sind für Hobel und Kreissäge. Die Absaugung wird über eine Anlaufautomatik
gesteuert. Und wie gesagt, Säge und Hobel sind nicht getrennt voneinander
abgesichert, sondern liegen auf einer Leitung. Ich sehe da kein Problem.

Das Bild ist schon älter. Die Leitung zur Absaugung mit Steuerung ist noch
nicht zu sehen.

--
Dirk

[Walter Eicher]

Hallo Heinz,

>Bis zum Drehstromzähler sollte im Normalfall wohl ein Querschnitt liegen,
>der auch 32 A verkraftet. Hat der Elektriker danach nur noch an's sparen
>gedacht und das Minimum an Querschnitt verlegt wird das wirklich eine
>heiße Sache mit der höheren Belastung.

Das meinte ich mit "wenn die Installation dafür ausgelegt ist" und genau da liegt der Hund begraben. Bei den alten Vorschriften war es in der Schweiz ähnlich wie in Deutschland. Nicht einmal der Verkauf von Installationsmaterial war bei uns erlaubt. Nur Elektriker durften die Installationen machen und man gieng (zT. fälschlicherweise) davon aus, dass die das richtig machen.

Heute darf jeder die Installation machen, alles Material ist frei Verfügbar. Die einzige Bedingung, die Installation muss den Vorschriften (auch frei zugänglich) entsprechen. Jede Installation muss von einer unabhängigen Stelle geprüft werden, völlig egal ob diese von einem Hobbyelektriker oder einem Fachmann ausgeführt wurde. Damit sind so Sparübungen wie zu kleine Querschnitte und die Mehrfachverwendung des Null-leiters ausgeschlossen.

Ich habe so eine Abnahme erlebt, der Typ nahm es genau und wusste exakt wo man genauer hinschauen muss.

Es geht aber wirklich nur darum die Installation zu schützen. Es ist schlicht unmöglich von der Installationsseite etwas zu schützen was an einer Steckdose eingesteckt wird. Niemand (höchstens der gesunde Meschenverstand) hindert Dich daran zB. ans Rasemäherkabel einen 100A Stecker anzubringen und an einer 100A Steckdose einzustecken. Hier hilft wirklich nur die Regel "Wer einsteckt ist verantwortlich".

Ich muss allerdings zugeben, bei einer 32A Installation mit 16A Steckdosen habe ich mich getäuscht. Die Leitungen dürfen für 32A ausgelegt sein aber der LS muss immer dem Nennstrom des schwächsten Teils der Installation entsprechen und das ist bei auch nur einer 16A Steckdose natürlich 16A.

Herzliche Grüsse
Walter

[Walter Eicher]

Hallo Dirk,

ich glaube ich sehe auf dem Bild zwei Stellen welche mir Probleme machen:

1. Die Zuleitung in den Sicherungskasten (das schwarze Kabel) würde ich in einem geerdeten Metallrohr in den Sicherungskasten führen. So wäre das Kabel vor Verletzungen sicher geschützt.

2. Der Sicherungskasten und die beiden Steckdosen würde ich nicht direkt auf Holz montieren (egal ob erlaubt oder verboten). Eine zwischengeschobene Faserzementplatte würde hier mit wenig Geld für mehr Sicherheit sorgen.

Bei den verwendeten Kunstsoffrohren gehe ich davon aus, dass es diejenigen sind welche man auf Holz montieren darf.

Was ich persönlich dann noch machen würde, den Eingangs Leitungsschutz 3*32A durch einen LS/FI 3*32A 30mA austauschen. Das ist eine Investition von ca. 90 Euro und kann im Extremfall das Leben retten.

Aber alles in allem sieht es aus wie eine saubere Installation mit sehr niedrigem Gefahrenpotenzial (Neidisch guckend auf die grosse Werkstatt ;-)).

Herzliche Grüsse
Walter

[Heinz Roesch]

[In Antwort auf #36695]
Hallo Dirk,

ich denke auch, dass Du Dir da keine Sorgen
machen musst. Die parallel geschalteten Steck-
dosen kann ich eh nicht kritisieren, da ich ja
deren sieben zu bieten habe! :-) Regelkonform
ist es aber halt trotzdem nicht, vielleicht sollten
wir doch in die Schweiz auswandern? :-)

Aber es ist bei Dir wie bei mir, wir werden es
beide nicht schaffen zwei verschiedene Maschinen
unter Vollast zu halten.

Was ich noch anmerken möchte sind die Schmelzsicherungen,
die vermutlich einzeln durchbrennen können. Da solltest Du
ein Auge darauf halten, dass alle angeschlossenen Geräte
über einen Motorschutzschalter verfügen. Bei den Maschinen
ist das in der Regel gegeben, bei Absaugungen häufig nicht.
Wenn dann eine einzelne Phase ausfällt, geht ein laufender
Motor ohne Schutzschalter rasend schnell über den Jordan.

Deswegen sind an dieser Stelle kombinierte Automaten besser
und selbstverständlich auch vorgeschrieben! :-))

Viele Grüße

Heinz

[Walter Eicher]

Hallo Heinz,

auswandern müsst ihr nicht, obwohl ihr natürlich herzlich willkommen seid. Na gut, ihr müsstet damit leben, dass wenn Deutschland Fusball spielt alle dem Gegner die Daumen drücken ;-)

Die neue Regelung in der Schweiz ist: (Original Wortlaut) "Der vorgezogene, autonome Nachvollzug der Europäischen Regelung". Auf solche Sätze kommen eigentlich nur Kabarettisten ;-)

Da es ein Europäisches Regelwerk ist, müsste es irgendwann ja auch in Deutschland zumindest in ähnlicher Form eingeführt werden.

Herzliche Grüsse
Walter

[Dietrich]

[In Antwort auf #36664]
Hallo Dirk,

auf jeden Fall Drehstrom, vor 2 Jahren habe ich meine BS 0633 auf Drehstrom umrüsten lassen, die Maschine hatte ich 94 gekauft als ich noch keinen Drehstromanschluss zur Verfügung hatte.
Selbst bei dem 800 Watt Motörchen merkt man den besseren Durchzug sofort, schon beim Starten!

Mein Freund Dieter M. wollte sich vor 15 Monaten auch eine 317er BAS kaufen, habe ihn aber zu einer 505er übereden können, heute ist er froh drüber, siehe auch die Beiträge zum Thema "Einsägen" aus dem Sommer 2006 wo ich bei Dieter zu Besuch war um die damals neue 505er in Betrieb zu nehmen.

Gruß Dietrich

[HELLE]

Hallo Jungs,

ojemine, was habe ich da wieder losgeteten.

Also erstmal Dirk, Entschuldigung, das sollte kein persönliche Schelte sein --- deine Installation ist im Groben besser als meine jetzige --- aber ich arbeite dran (Ersetzte diese Einzelsicherungen durch einen Zusammenhängenden Automat).

Natürlich ist daheim alles ein wenig "ruhiger" als draußen im Handwerk --- ich wollte aufrütteln (ich werde beim nächsten Treffen im "Bulli" übernachten, dann werden mich in Zukunft manche von euch besser einschätzen können --- ich bin eigendlich das Gegenteil von "an die Normen halten") --- aber wir sind hier im Internet, und da sollten wir allem Gerecht werden und unser Wissen ergänzen.

Was in anderen deutschsprachigen Kulturen erlaubt ist (Schweiz, Österreich, Luxemburg, Südtirol, Elsaß --- Saarland ;^> ) weiß ich nicht --- muß ja schon nachlesen, was in Deutschland erlaubt ist.

Tatsache ist, mit Strom jenseits von 16 A (also 32A) ist nicht mehr zu spaßen --- da werde selbst ich nachdenklich, zwecks Leitungslänge, Querschnitt, Absicherung und Dosen.

Generell würde ich Starkstrom mit 2,5mm² verlegen, der Preis, im Verhältnis zum Risiko, ist nicht gerechtfertigt.

Ein FI für die gesammte Werkstatt, außer Licht, ist nicht schlecht, aber wird bei der ein oder anderen 400V Maschine über kurz oder lang Probleme bringen. 240 V laufen bei mir in der Werkstatt am Arbeitstisch (in Zukunft) auch über ein FI (ca 35€ Zusatzkosten).

Bei Kindern ist eine hohe Sensibilisierung nie schlecht --- auch hier habe ich bei meinem Neubau mit "Ungläubigen" zu kämpfen --- ein FI für alles ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß; laßt wenigstens das Licht ohne --- sonst sitzt ihr laufend im Dunklen.

Es gäbe noch viel zu schreiben, falls Unklarheiten da sind, meldet euch --- ich will's mal so sagen --- die 500ste Anfrage nach der richtigen Handkreissäge lese ich und wahrscheinlich andere schon gar nicht mehr --- aber wenn's um's "Eingemachte" geht, kommen wir aus unseren Löchern.

Gruß aus Baden, Helle