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[In Antwort auf #21318]
Hallo Markus,

entschuldige bitte, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Das war weder auf dich, noch auf Walter bezogen, vielmehr wollte ich, dass Michael sich einen eigenen umfangreichen eigenen Eindruck macht, bevor er voreilige Schlüsse zieht.
Wenn man sich die Beiträge über Maschinen hier anschaut (speziell die Hammer/Felder Diskussionen), bekommt man einen sehr guten Überblick, kann sich aber auch leicht den Eindruck bekommen, dass es in der unteren Liega nicht sehr viel brauchbares gibt und man besser ne sehr gute Stange Geld, als nur ne guten anlegen sollte. (Vielleicht habe ich das aber auch nur so empfunden)
Ich selber habe mich vor einem Monat mit der Anschaffung einer stationären Kreissäge/Fräse beschäftigt. Nach dem durchlesen sämtlicher Maschinenbeiträge hier, bin ich fest entschlossen zum nächsten Felder Händler gefahren um bei sebigem eine KF700 zu bestellen. Dieser war aber zum Glück so ehrlich mir erst einmal viele Fragen zu stellen und mich umfassend zu beraten, so dass ich eine Hammer B3 bestellt habe. Bei meinen 3-4 Maschinenstunden pro Woche war das denke ich auch ne gute Entscheidung.
Meine ursprüngliche Orientierung war übrigens eine Festool CS70 und die CF Fräseinheit.
Du hast die wichtigen Punkte aber auch in deinem letzten Beitrag zusammengefasst und Frank und Dietrich haben es auch nochmal geschrieben.

Gruß
Patrick

Zur Entscheidung Einzelmaschinen oder Kombimaschinen: ich habe meine erste Maschine vor ~14 Jahren gekauft. Ich habe eine Einzelmaschine nach der anderen gekauft, und damit gelebt nicht auf einen Schlag die gesamte Funktionalität einer komplett ausgerüsteten Werkstatt zu haben. Arbeiten war damit trotzdem Möglich.

Ich habe etwa Eine Maschine im Jahr erworben, und wie zu lesen erst letzten Jahr eine Fräse. Zwischenzeitlich sind auch schon Maschinen gegen andere ausgetauscht worden etc. Es ist nicht so das man "alle" Maschinen bräuchte um zu arbeiten, alle denkbaren wird man eh nie haben. Es ist viel eher hilfreich einen gewissen Mangel zu leiden, arbeiten mühseliger und mit der Hand auszuführen, um zu lernen. Und um den tatsächlichen Bedarf und die Anforderungen an die zu beschaffende Maschine zu kennen, eh man sie kauft.

Es ist nicht so das von der Menschheit vor der Hobelmaschine und der Fräse keine Möbel oder Türen gebaut worden sind.

Ich halte weitaus mehr davon ohne Eile Einzelmaschinen zu kaufen, und vor allem, bevor man auch nur eine kauft einen Grundstock an Handwerkzeugen und eine Hobelbank vorzuhalten. Damit fängt man an zu arbeiten, und merkt dann nach und nach schon was einem weiterhelfen würde, wie groß eine Hobelmaschine sein sollte etc.

Natürlich kann man eine teure alleskönnende Kombimaschine als zierde des Hobbyraums erwerben, nach Designgesichtspunkten oder was auch immer wenn man nicht wirklich einschätzen kann was die Maschine können muss, so wie Privatleute Autos kaufen. Aus dem Bauch oder nach dem Willen des geschulten Verkäufers.

Will man jedoch damit Arbeiten, so gibt man Geld erst aus wenn man weiss welche Funktionalität man benötigt. Ein Bauhof kauft zum Zweck des Schneeschiebens auch keinen Smart bin Anbauplatte für Pflug weil der toll aussieht und bezahlbar ist, sondern einen Unimog.

Hallo zusammen,

wie wär es denn, wenn unsere "alten Hasen" Michael und anderen Neueinsteigern anbieten würden, mal vor Ort in der eigenen Werkstatt darüber zu diskutieren, was zum Einstieg sinnvoll ist. Auch wenn das jeweils ein subjektiver "Unterricht" ist wär es allemal wertvoller als alle Theorie. Wenn mir z.B. mal jemand gezeigt hat, wie ein vernünftiger Anschlag aussieht UND was er ggf. aushalten muß, weiß ich viel eher, worauf ich beim Maschinenkauf achten muß.

Gruß

Heinz

Das mit "dem Mangel erleiden", um zu lernen, sehe ich genauso.
Zweifelsohne ist Erfahrung mit einfachen Werkzeugen und/oder mit ungenügenden Billig-Maschinen ein wichtiger Teil des Reifeprozesses, der auch mir persönlich viel gebracht hat.
Man weiß später nämlich genau, was man nicht will...

Unter anderem deshalb rate ich einem totalen Neueinsteiger wie Michael nicht zur Hammer oder vergleichbaren "Fast-Profi"-Holzbearbeitungsmaschinen.
Um herauszufinden, ob man nun vollständig vom Holz-Virus befallen ist, würde ich folgende Maschinen emfehlen, die völlig präzise genug sind, um nicht den Spass am Schreinern zu verlieren:

- Gebrauchte TKS von Metabo, Scheppach, Festo o.ä. für max. 900,- Euro
- Gebrauchte ADH 260 von E-B, Metabo, Flott, Mafell o.ä. für max. 600,-
- Gebrauchte Tischfräse (E-B, Scheppach, Jet) für max. 1000,- Euro oder
einen Frästisch mit kräftiger Oberfräse (Selbstbau 250,- + Oberfräse 150 - 400,-)
- Späneabsauganlage Bernardo o.ä. mit ca. 2000cbm/Std für ca. 270,- Euro

=> Summe inkl. Tischfräse ca. 2700,- Euro

Bei einem 3000,- Euro Limit bleibt hier noch genug Geld übrig, um sich einen Universal-Fräskopf mit gängigen Profmessern zuzulegen (ca. 250,- Euro).

Falls man dann später einige der o.g. Maschinen austauschen möchte, ist der Wertverlust auch möglichst gering gehalten. Ferner gibt es Erfahrungsberichte zu den Metabo's etc. hier im Forum zu genüge, um die Entscheidungsfindung zu einem best. Typ zu erleichern.

Der wichtige Vorteil von Einzelmaschinen gegenüber 5-fach-Kombis ist, wie bereits von anderen Forumsteilnehmern trefflich beschrieben, daß man einzeln und nacheinander aufrüsten kann. Die ADH wird ggf. ewig genügen, während irgendwann evtl. der Wunsch nach einer Formatsäge oder Formatsäge/Fräse aufkommt.

Noch ein Tip am Rande:
Bei der Suche nach guten Gebrauchten auch einen Blick in diverse Anzeigen-Blätter wie Sperrmüll etc. werfen. Die Preise sind oft viel günstiger als im Internet und man kann die Maschinen vor dem Kauf in Ruhe begutachten oder testen.

Gruß
Frank

[In Antwort auf #21346]
Hallo Klaus,

willkommen bei Woodworking im Maschinenforum!

Wegoma scheint sein Tischkreissägen und Formatkreissägenprogramm erweitert zu haben.
Man erkennt immer noch eine gewisse Verwandtschaft zu ehem. Metabo Modell TKU 1693, jedoch versprechen Grauguss-Maschinentische, große Besäumlänge, großer und abgestützter Ausleger, sowie durchgängiger Maschinenständer einige angenehme Vorteile.
Ich werde auf der Nürnberger Messe auch nach den Wegoma-TKS/FKS schauen.

Gruß Dietrich

[In Antwort auf #21303]
hallo,
also ich weiss nicht, ob dem michael jetzt viel geholfen wurde. auch die beschaffung von gebrauchtmaschinen bedarf einiger erfahrung. nicht nur, dass man da ziemlich ins klo langen kann, aus eigener erfahrung weiss ich auch, wenn man in einem ballungsraum lebt, mag das anders sein, aber hier im raum ingolstadt gibt es keinen haendler, der vernuenftige gebrauchte anbietet. und das noch nicht mal gerne. und - wo habt ihr denn eure werkstatt? ich habe das glueck vor einigen jahren gebaut zu haben. da konnte ich mir einen zugang zum keller mit doppelfluegeligen tueren einzurichten. aber in einem normalen wohnhaus? nix mit ebenerdig mit dem hubwagen reinfahren. und der hier zustaendige felder haedler laesst einen mit dem transport der maschinen auch alleine. also fallen im normalfall schon viele der profimaschinen weg. und ich wage jetzt auch mal die these, das diese in vielen bereichen nicht noetig sind. z.b. habe ich mich als berufsmusiker lange mit stereoanlagen beschaeftigt. da liest man sich heiss, informiert sich ohne ende. und beim praktischen erleben (also high-end-anlagen ausleihen) stellt man sehr schnell fest (bei etwas versuchter objektivitaet), dass vieles geschriebene eher unter persoehnliche philosophie faellt. und natuerlich will hier jeder im forum (ich denke ueberwiegend hobbyausueber) das beste fuer seinen bedarf. und man traeumt hald. und einige traeume erfuellen wir uns hald. jedenfalls die wir uns jeweils mit unserem budget leisten koennen bzw. wollen. aber wie lange laufen die maschinen denn pro woche? 40 stunden? oder minuten? ich glaube kaum, dass es hier jemanden gibt, dessen saege jede woche auch nur diese zeit in minuten laeuft. und ich kenne eine professionellen fensterschreiner, der seit ca. 12 jahren auf einem 260er adh von elektra beckum arbeitet. und erst jetzt eine professionelle 51 maschine gekauft hat. und das nicht weil die e-b kaputt war. oder ein professioneller) wohnwagenausbauer hier in der gegend. das meisste e-b in der grundausstattung (auch er den 260er adh). und als ich auf der suche nach einer maschine war hoerte ich von leuten die z.b. eine 260 adh hatten: ich wuerde eine 310er nehmen. die eine 310er hatten sagten alle, dass sie heute eine 410er nehmen werden und die eine 410er hatten... das gleiche spiel bei der laenge des formatschlitten. so ist das hald im leben. egal was man hatt, man will immer mehr oder was anderes. bzw. man stoesst an irgenwann an die grenzen. das ist aber bei jeder maschine so. da gibts dann hald spezialisten. und man kann auch einmal in 2 jahren zum schreiner mit einer kleinen bitte gehen, das mal zu breit, hoch, dick, geratene stueck durch dessen maschine zu jagen (aber selbst da bin ich schon an grenzen gekommen, die dieser nicht mit seinen maschinen nicht mehr konnte) aber man muss hald auch die kirche im dorf lassen. und deshalb will ich auch eine lanze fuer die kombi brechen. es ist durchaus eine akzeptable moeglichkeit. sie braucht wesentlich weniger platz und sie ist billiger. ich habe eine, die bei bedarf mit dem hubwagen versetzt wird. und ich wuesste nicht, wo ich all die einzelmaschinen hinstellen sollte. abgesehen, dass ich z.b. die grosse auflageflaeche sehr zu schaetzen weiss. oder den formatschlitten an der fraese. oder oder. natuerlich gibts dann auch wieder maschinen die das koennen aber wohin damit? und erst der preis! auch wenn ich natuerlich gerne eine altendorf f45 haette. kommt vielleicht noch ;-))). aber ich schliesse mich den kommentaren mit der holzmann an. die e-b scheint nicht so schlecht, wenn sie meiner erinnerung nach auch keinen echten formatschlitten hat. aber gerade diese maschine laesst sich, glaube ich, durchaus gut verkaufen, sollte michael irgenwann feststellen, dass er professioneller einsteigen will. aber es lassen sich sicher eine ganze menge toller sachen damit machen. oder vielleicht die holzkraft. da ist er aber schon mind. 600 euro mit seinem budget drueber.
ich hoffe keine veraergerung hervorgerufen zu haben
herzliche gruesse
uli
ps: und entschuldigt den langen text. der wird mit vorrueckender stunde und steigendem bierkonsum immer laenger :-))

Hallo Uli,

was hast Du denn fuer eine Kombi?

--
Dirk

[In Antwort auf #21303]
Hallo alle zusammen,

es wird wohl immer wieder die gleiche Debatte sein: Pro und Kontra Kombimaschinen.

Für Kombimaschine spricht:

- definitiv der Platzbedarf, auf 4 lenk- und bremsbaren Rollen universell einsetzbar, ob Schlauch-, Eck- oder Rechteckwerkstatt, Maschinenbedarf ca. 1m³ in Parkstellung
- der Preis (natürlich nur im Vergleich gleichwertiger Einzelmaschinen)
- 4-5 Maschinentypen nach Kauf sofort verfügbar (Säge, Fräse, ADH, evtl. LaLo)

Für Einzelmaschinen spricht:

- Rüsteinstellungen bleiben bei den einzelnen Maschinen eingestellt
(z.B. aufwendig justierte Fräseinstellungen)
- Aufrüstung und Neukauf einzelner Maschinen jederzeit möglich
- Bei Reparaturen Nichtausfall des ganzen Maschinenparks
- Mehrere Benutzer können zeitgleich arbeiten

Ich besitze übrigens eine KITY Bestkombi 2000, die sehr gut verarbeitet ist, Arbeitsfläche komplett mit Graugusstischen, 3 Motoren in 400V, 2m Schiebetisch, ADH 200x200mm und Langloch-Einrichtung.

Meiner Meinung nach ist die nächste größere die metabo/E-B Multi 310G, welche jedoch offiziell nicht in Deutschland verfügbar ist (Auf der Holz-Handwerk wurde mir jedoch von einem Metabo-Mitarbeiter gesagt, das auf Wunsch über Metabo ein Kauf in Deutschland möglich wäre). Dazu kommt dann wohl HAMMER und FELDNER. Diese Maschinen sind jedoch preislich schon ein wenig weg vom Heimanwender --- da muss dann aber was laufen --- nur zum ab und zu Basteln, viel zu schade.

Übrigens: Eine gute gebrauchte Industriemaschine kann das Schnäppchen schlechthin sein, und bessere Qualität bedeuten als so manche Neumaschine --- ich habe dies jetzt bei meiner großen Bandsäge Bäuerle BS630 erfahren. Vergleichbare Maschine neu, hätte das 4-5 fache gekostet und somit für mich nicht in meinen Nutzungsumfang bezahlbar --- und ich denke, ich bin nicht der Einzigste, dem das so geht.

Was man man bei der ganzen Sache nicht vergessen sollte sind die Folgekosten auch bei Kombimaschinen. Da braucht man mehrere Sägeblätter, Fräszubehör (Profileinsätze, Verstellnuter, Verleimfräser usw.), Ersatzhobelmesser, Langlochfräser --- und last not least --- evtl. ein Vorschubaggregat.

Falls man sehr viel Platz hat und auch das Geld dazu, sollte man sich jedoch die Kombination Säge/Fräse separat und ADH mit Langloch-Einrichtung ruhig mal genauer anschauen.

Auf jeden Fall die Maschine bei einem Händler in Ruhe begutachten und auch mal laufen lassen --- manchmal sind da echte „Radaubrüder“ und „Schreihälse“ dabei.

Grüße aus der Kurpfalz, Helmut Hirsch