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Ich habe inzwischen einen netten Forumsteilnehmer gefunden, der mir sehr weitergeholfen hat. Vielen Dank nochmal an dieser Stelle.

[In Antwort auf #147777]
Hallo liebe Holzwerker. Erstmal ein gutes neues Jahr an alle! Und ich beginne es gleich mit dem guten Vorsatz den längst überfälligen Bericht über den Fortgang meines Fensterbauprojektes einzustellen. Es hat zwar etwas länger gedauert bis ich hier Ergebnisse zeigen kann, aber besser spät als nie.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Dieser Beitrag ist als Erfahrungsbericht eines Anfängers für Anfänger gedacht. Neue Erkenntnisse habe ich zwar für mich gewonnen, die Profis unter Euch werden sich aber wohl eher langweilen. Nichtsdestotrotz freue ich mich natürlich über jedes Feedback und jeden Tip. Vor allem für mein aktuelles Problem mit den Kreuzsprossen (s. ganz am Ende).

Nachdem mir also von einem netten Forum Mitglied mit Material, Rat und Tat weitergeholfen wurde (vielen Dank nochmal an dieser Stelle nach Seligenstadt!), hatte ich auf Maß gehobelte Eichenleisten in der Werkstatt und es konnte losgehen. Auf anraten meines Unterstützers habe ich das große Fenster in zwei kleine geteilt. So kam ich mit Leisten von ca. 1 m Länge zurecht, was das Handling in meiner kleinen Werkstatt deutlich vereinfachte. Die Profile werden gemäß DIN 68121 ausgeführt.

Als erstes der Aufriss:



Dann kommen die beiden Rahmen an die Reihe. Hier ist das Profil noch nicht so kompliziert. Dennoch machte ich zuerst ein Probestück für die Verbindung. Danach wusste ich auch warum man das so macht:



Nach der Regel „zuerst die Verbindung, dann das Profil“ habe ich mit Schlitz und Zapfen losgelegt und dabei übersehen, dass beim Anhobeln des Profils halt auch ein Stück des Zapfens mit verschwindet. Aber gut, Versuch macht kluch. Die Schlitz- und Zapfenverbindungen sind dann ganz passabel geworden, wobei meine Sägekünste anfangs noch etwas zu wünschen übrig ließen:



Nach einiger Übung noch nicht ganz perfekt aber es wurde zumindest deutlich besser (hier bei den Schlitzen am Fensterflügel):



Danach ging es ans Anhobeln der Profile mit meinem eigens dafür erworbenen Falzhobel:



Ganz schön anstrengend! Jetzt bin ich froh, dass ich nicht versucht habe die Leisten von Hand abzurichten. Da wäre ich jetzt noch nicht fertig ...

Hier die beiden fertigen Rahmen:



Jetzt sind die Flügel dran. Hier ist das Profil deutlich komplizierter, da die Flügel innen abgeschrägt sind. Da ich mir das räumlich nicht mehr so richtig vorstellen konnte, habe ich zuerst ein Sketch-Up Modell gezeichnet und dann natürlich auch ein Probestück gefertigt. Und siehe da, diesmal hat es ohne Schnitzer geklappt:





Die Fenster sollen echte Kreuzsprossen erhalten. Mit diesen geht es jetzt weiter. Nach einer Anleitung aus dem Internet will ich die Sprossen in der Mitte nicht auf Gehrung überblatten sondern mit einer Hinterschneidung (heißt das so?). Zuerst die Verbindung anzeichnen:



Laut Anleitung ist das einfacher als die Gehrung und ich muss sagen, bei mir hat es ganz gut hingehauen. Und das ist der Stand der Dinge bis heute. Zwei Rahmen fertig verleimt, ein Flügel und eine Kreuzsprosse noch nicht verleimt:



An dieser Stelle sind die Arbeiten allerdings ins Stocken geraten. Ich stehe jetzt vor dem Problem, wie ich die Zapfen und Zapfenlöcher für die Sprossen anreißen soll, so dass nachher die Sprossen mittig im Flügel sitzen, in sich rechtwinklig sind und gleichzeitig sauber an der Schräge des Flügels anliegen. Alle Flächen sind schräg. Da ich von Hand gehobelt habe würde ich mich nicht dafür verbürgen, dass alle Winkel exakt gleich sind. Ich suche deshalb nach einer Möglichkeit die richtigen Maße direkt vom Werkstück zu übertragen. Ich habe im Internet dazu nichts gefunden.

Hat hier jemand eine Anleitung über die richtige Vorgehensweise?

Alles in Allem bin ich einigermaßen stolz auf das bisherige Ergebnis.

Gruß Markus

Hallo Markus,

großes Kompliment!
Das Fenster aus Eiche und alles mit Handwerkzeugen herzustellen ist in meinen Augen eine echte Leistung.
Wir sind im Augenblick "Projektverwandte" - ich baue auch 2 Fenster aus Eiche. Aber ohne Kreuzsprossen und ich nutze auch Kreissäge, Bandsäge und Fräse.
Das finde ich schon taff genug.
Also nochmal. .. Hut ab!

Herzliche Grüße
Volker

Hallo Markus,

ein tolles Projekt.
Die Regel „zuerst die Verbindung, dann das Profil“ , hätte ich vor 3 Tagen gut gebrauchen können, da ich gerade einen Rahmen mit Konterprofil auch nur mit stromlosen Handwerkszeug herstelle.
Deine Profile und Verbindungen sind allerdings um einiges komplizierter als bei mir.
Respekt!

Helfen kann ich dir bei dem Anreißproblem leider nicht.

Viele Grüße

Markus

Hallo,

meine alten Kreuzsprossenfenster hatten alle Löcher für die Sprossenkreuze. Das bedeutet, Du hättest die Sprossen mit den Rahmen verleimen müssen.
Das geht sicher auch anders und ist hoffentlich ähnlich stabil. Und dass es Fenster mit aufgesetztem Sprossenrahmen gibt, der zum Putzen demontiert
werden kann, hast Du sicher auch schon bedacht. Willst Du Einfachglas mit Kittfalz und Stiften einsetzen?

Gruß Uli

[In Antwort auf #148936]

An dieser Stelle sind die Arbeiten allerdings ins Stocken geraten. Ich stehe jetzt vor dem Problem, wie ich die Zapfen und Zapfenlöcher für die Sprossen anreißen soll, so dass nachher die Sprossen mittig im Flügel sitzen, in sich rechtwinklig sind und gleichzeitig sauber an der Schräge des Flügels anliegen. Alle Flächen sind schräg. Da ich von Hand gehobelt habe würde ich mich nicht dafür verbürgen, dass alle Winkel exakt gleich sind. Ich suche deshalb nach einer Möglichkeit die richtigen Maße direkt vom Werkstück zu übertragen. Ich habe im Internet dazu nichts gefunden.

Hat hier jemand eine Anleitung über die richtige Vorgehensweise?

Nach der Regel „zuerst die Verbindung, dann das Profil“ ...

Erstmal ein gutes neues Jahr Markus,

sieht doch schonmal ganz gut aus!
Reiss dir die Achse der Verbindung deiner Sprossenüberblattung auf und mach ein Schreinerdreieck drauf.
Dann nimmst du den Flügelrahmen wider auseinander, legst linkes aufrechtes Flügelstück und rechtes aufrechtes Flügelstück nebeneinander und reißt dir die Mitte an.
Senkrechte Sprosse dazwischen am Riss der Sprosse ausrichten, zusammenspannen, und Enden anreißen.
Mit den Querstücken entsprechend vorgehen.
Reststück Sprosse ohne Zapfen ausarbeiten, und als Anrisschablone auf der Flügelinnenseite verwenden.
Zapfen an der Sprosse kannst du seitlich etwas absetzen, dann hast du etwas Luft zum ausrichten.
Arbeite die Sprossenzapfen nicht zu stramm, sonst knallt es beim Zusammenbau.

Ich würde ein Probestück Sprossenzapfen - Flügelzapfenloch herstellen, an dem du dir die Schmiege einstellen kannst.

Gruss
Thomas

[In Antwort auf #148936]
Hallo Markus Mueller,

tolle Arbeit! Respekt!! Mir gefallen die schmalen Profile mit der Schräge und die spitzen Fasen der Sprossen sehr gut.

Zu Deinem Probelm - normalerweise wird auch bei Flügelrahmen/Sprossen zuerst alles (Verbindung und Profil) angerissen, dann die Hölzer auf die benötigte Länge gebracht (bei Dir: Sprossen inkl.Zapfenlänge).
Im Anschluß werden die Verbindungen ausgearbeitet (bei Dir: Zapfenlöcher im Flügelrahmen und Zapfen an den Sprossen, sowie die Überblattung an den Sprossen) und dann erst alle Profilierungen hergestellt. So tut man sich leichter, da ja zum Anreißen rechtwinklige Kanten und Flächen einfach geeigneter sind, als Schrägen und Fälze.

Um an die Längen zu kommen, ist ein Aufriß in wahrer Größe mit allen Verbindungen sehr vorteilhaft, weil man die Längen und Lagen der Verbindungen 1:1 abnehmen kann und notfalls zur Kontrolle das ganze Werkstück auf den Aufriß legen kann. Geht aber natürlich auch mit einer maßstäblichen Zeichnung oder anhand von Schnitten und Kopfrechnen (evtl. dann etwas mehr etwas Kopfzerbrechen...).

Hilft jetzt aber nichts mehr, da Deine Werkstücke nun so weit sind, wie sie sind.
Im Prinzip aber auch kein größeres Problem. Die Lage von Sprossenzapfen/Sprossenzapfen-Loch im Flügel ist ja zumindest zum Teil durch den Kittfalz-Grund vorgegeben. Die Zapfen an den Sprossen genügen m.M. mit 1 - 1,5 cm Länge über den Kittfalz-Grund. Durch die lange Profilschräge erhälst Du gut Leimfläche.
Thomas hat ja schon eine gute Anleitung vorgegeben, würde das auch so machen. In jedem Fall ein Musterstück anfertigen, daß nach Aufriß paßt. Anhand dieses Musterstückes dann die tatsächlichen Schrägen kontrolieren und vergleichen und ggf. an den "richtigen" Sprossen dann anpassen (eher steiler oder eben weniger steil).

Falls Du den Flügelrahmen schon verleimt hast, kannst Du nach Ausarbeitung der Zapfen und zugehöriger Löcher auch versuchen, das Sprossenkreuz vorsichtig "hineinzubiegen". Ggf. müßtest Du die Zapfen noch weiter einkürzen. Und es kann ein zweites Paar Hände notwendig sein. Notfalls ganz auf Sprossenzapfen verzichten und die Lage mit vorgebohrten Nägel(chen) sichern. Hast dann ja trotzdem noch eine überfälzte Verbindung. Auch hier wäre dann die große Schräge mit Leimfläche von Vorteil.

Gutes Gelingen weiterhin!

Gruß, Andreas

Falls Du den Flügelrahmen schon verleimt hast, kannst Du nach Ausarbeitung der Zapfen und zugehöriger Löcher auch versuchen, das Sprossenkreuz vorsichtig "hineinzubiegen". Ggf. müßtest Du die Zapfen noch weiter einkürzen. Und es kann ein zweites Paar Hände notwendig sein. Notfalls ganz auf Sprossenzapfen verzichten und die Lage mit vorgebohrten Nägel(chen) sichern. Hast dann ja trotzdem noch eine überfälzte Verbindung. Auch hier wäre dann die große Schräge mit Leimfläche von Vorteil.

Ja, den Fall hatte ich schon mal bei Reparaturen:
Sprossenkreuz ohne Zapfen einpassen, mit Zwingen ausgerichtet fixieren, und danach von der Falzseite des Flügels je einen Eichedübel in die Sprosse bohren und einleimen.
Da entfällt der Stress, das die Kreuzsprosse hinterher nicht in der Achse sitzt, oder krumm ist.
Mit Handwerkzeugen jedenfalls ein tolles Projekt!
Bei Eiche würde ich nicht mit Nägeln arbeiten (nur in der Kittfalz).

Gruss
Thomas

Guuden,

Eine Wahnsinns Fleißarbeit, alle Achtung!

Ich würde die Sprossen wie die aufrechten Flügelfriese schlitzen
und in die Glasfälze passende Federn als "falsche Zapfen" einstemmen
und einleimen.
Leicht gedreht das Sprossenkreuz dann mit Leim einschieben.

Gut Holz! J.

[In Antwort auf #148936]
Vielen Dank für die Komplimente und vor allem vielen Dank an alle Tippgeber. Da sind doch genau die Tipps dabei, auf die ich selbst nicht gekommen bin.

@ Uli: Der Flügelrahmen und die Kreuzsprossen sind noch nicht verleimt, sondern nur trocken zusammengesteckt. Ich will die klassische Variante bauen, also mit Kittfalz, Einfachglas und Stiften.

@ Thomas: Vielen Dank; das ist der Tipp, der mir weiterhilft (aufrechte Teile zusammen spannen und gemeinsam anreißen; Probestück ohne Zapfen). Eigentlich logisch, aber wenn man zu lange über etwas gegrübelt hat kommt man manchmal nicht mehr auf die logische Lösung.

@ Andreas: Danke auch an Dich. Den Aufriss in wahrer Größe habe ich ja schon, aber mit den Winkeln war ich mir halt nicht sicher, da von Hand gehobelt. Deshalb will ich die richtigen Maße vom Werkstück direkt abnehmen.

„normalerweise wird auch bei Flügelrahmen/Sprossen zuerst alles (Verbindung und Profil) angerissen, dann die Hölzer auf die benötigte Länge gebracht (bei Dir: Sprossen inkl. Zapfenlänge).
Im Anschluß werden die Verbindungen ausgearbeitet (bei Dir: Zapfenlöcher im Flügelrahmen und Zapfen an den Sprossen, sowie die Überblattung an den Sprossen) und dann erst alle Profilierungen hergestellt. “

Eines verstehe ich hier nicht. Ich hatte mir auch überlegt, die Löcher und Zapfen für die Sprossen herzustellen bevor ich die Flügelrahmen schräg hoble. Aber meiner Meinung nach fehlt mir dann an der Sprosse genau die Schräge, die am Flügel weggehobelt wurde. Oder mache ich da einen Denkfehler?

@ Thomas und Justus: Siehe oben; ich war zum Glück so schlau zuerst mal hier zu fragen bevor ich alles zusammen geleimt habe. Eure Vorschläge zu möglichen Rettungsaktionen muss ich also vorerst noch nicht anwenden (dreimal auf Holz geklopft).

So jetzt geht es wieder in die Werkstatt. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Gruß Markus