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oder mit anderen Wort: dat geit nich

[In Antwort auf #142890]
Hallo Alexander,

vielen Dank für die Späne! Der Hobel scheint sehr gut zu arbeiten. Eindrucksvoll! Du machst Dir entschieden zu viele Sorgen wegen des Sohlenverschleißes. Nußbaum wird nicht lange halten und braucht häufigeres Abrichten, aber ein passende Hartholz macht dem ein Ende. Das hält dann schon auch mal ein Holzwerkerleben aus :-) Die Größe Deines Hobels liegt meiner Schätzung nach im Bereich einer #5. Diese Größe ist für etwas gröbere Arbeiten ideal, nicht fürs Putzen. Dann schadet auch eine etwas größere Maulöffnung nicht.

Zum Bestoßhobel. Ein schräg gestelltes Eisen ist bei der Hirnholzbearbeitung ein Riesenvorteil. Das Bestoßen von Hirnholz geht sehr viel weicher von der Hand. Wenn Du schon einen selber baust, ist es keine schlechte Idee, den Mehraufwand eines schrägen Eisens zu betreiben. Ein maßgefertigtes Eisen ist schnell, unkompliziert und preiswert bei Gerd Fritsche geordert. Seine kryogenisch gehärteten D2-Eisen suchen ihresgleichen.

http://www.traditional-handplanes.com/planeblades.php

Falls Du interessiert bist, hier ein Link zu dem Baubericht eines Bestoßhobels, den ich vor ein paar Jahren gebaut habe. Er hat ein Fritsche-Eisen und ist für mich ein unverzichtbares Werkzeug geworden.

http://saegenbauen.blogspot.de/2012/04/stolade-und-hobel.html

Viel Spaß und Erfolg beim Bau Deines neuen Hobels!
Klaus

Hallo Klaus,

danke für den Bericht, ein wirklich toller Bestoßhobel. Funktional, schöne Holzauswahl und schönes Finish.
Mir gefällt die Anordnung des Griffes, ich dachte zwar erst an einen schrägen Griff wie bei LN oder LV aber Deine Anordnung leitet die Kraft besser ein.
Ähnlich machte man es früher wohl auch schon:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.leevalley.com/newsletters/Woodworking/4/3/collection-1.jpg&imgrefurl=http://www.leevalley.com/newsletters/Woodworking/4/3/collection.htm&h=162&w=419&tbnid=Z_9ZtwLmqmuXxM:&docid=iidBnqepv0rSWM&ei=FFxXVrXeDeT7ygOMl5yYBQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&page=2&start=24&ndsp=25&ved=0ahUKEwi1uI6G6K7JAhXkvXIKHYwLB1MQrQMImwEwKA

Wie schärfst du dein Eisen, mit Winkellehre+Schleifführung? Auf 30°?

Ich hänge immer noch an dem schräg gestellten Eisen.
Eigentlich müsste man 2 Bestoßhobel mit gleichem Schnittwinkel testen, einen mit 20° schräg gestellten und einen mit 90° gestelltem Eisen.
Hat das vielleicht schon jemand gemacht?
Ich würde vermuten dass der Vorteil des schräg gestellten minimal ist.
Aber ich gebe zu es hat einen Reiz bei einem solchen Spezialhobel auche eine spezielle Eisenanordnung zu realisierung.

Gruß
Alexander

Hallo Alexander,

ich schärfe auf der Tormek. Das Abziehen wird von Hand ohne Führung gemacht. Das ist einfach, weil die auf der Tormek erzeugte leichte Hohlfase eine sichere Auflage auf dem Stein ermöglicht.

Ein schräg gestelltes Eisen ist beim Bestoßen von Hirnholz vorteilhaft. Der hiermit erzeugte ziehende Schnitt macht das Bestoßen "weicher". Der Hobel geht besser durch das Holz, auch der Schnittaustritt ist besser. Das Werkstück wird zwar am Schnittaustritt vom Anschlag der Stoßlade gestützt, die ist jedoch gewissem Verschleiß ausgesetzt. Wenn sie nicht frisch abgerichtet ist, bemerkt man bei Hirnholz den Unterschied recht deutlich. Es gibt weniger Ausbrüche.

Ich hab auch einen Bestoßhobel mit 90°-Eisen. Der wird fürs Längsholzbestoßen eingesetzt und bietet den Vorteil, beidseitig verwendet werden zu können. Man muß also niemals gegen die Faser bestoßen. Der Griff ist auf beiden Seiten anschraubbar.



Ich möchte auf keinen von beiden verzichten.

Klaus

[In Antwort auf #142890]
Hallo Alexander,

Ein Freiwinkel von 5° ist meiner Erfahrung nach schon sehr knapp. Ich würde das nicht machen, vor allem da meiner Meinung nach ein Keilwinkel von 30° auch schon die Untergrenze des sinnvollen darstellt.
Man braucht übrigens kein schräges Eisen wenn das schon schräg im Hobelkörper steckt. Das von dem neuen Veritas Bestoßhobel ist meines Wissens auch ganz gerade.
Die Diskussion um ziehenden Schnitt ist meines Erachtens beim Bestoßhobel irreführend bzw. am Ziel vorbei. Ich habe dazu auch Versuche mit einem unter den Hobel geklebten Keil gemacht und würde das Messer aus einem einzigen Grund schräg stellen:
Wenn man ein Teil bestoßen will, das eine einigermaßen gerade Vorderkante hat, dann hackt ein gerades Messer da rein wie eine Axt in einen Baumstamm (so fühlt sich das für mich jedenfalls an). Bereits eine Schrägstellung von wenigen Grad behebt das. Das Messer schneidet dann am Anfang viel weicher, was zu einer gleichmäßigeren Hobelbewegung führt, zumal man an der Stoßlade einen normalen Hobel ja sowieso nur mit einer Hand führt und da auch meist keinen optimalen Griff hat. Selbst mit dem angepassten "Hotdog" ging das mit dem Flachwinkelhobel nicht wirklich gut.
Alternativ könnte man natürlich auch das Werkstück etwas verdrehen, damit handelt man sich aber wieder andere Nachteile ein.

Gruß Horst

Die Diskussion um ziehenden Schnitt ist meines Erachtens beim Bestoßhobel irreführend bzw. am Ziel vorbei.

Hallo Horst,

wenigstens habe ich den Trost, nicht allein irregeführt und am Ziel vorbei geschossen zu sein. Immerhin habe ich Stanley an meiner Seite, die schon vor ca. 100 Jahren mit dem Nr. 51 den selben Fehler machten. Auch zahlreiche alte hölzerne Bestoßhobel weisen diesen Mißstand auf. Und nicht zuletzt machen Veritas und Lie-Nielsen diesen Unsinn mit ihren aktuellen Flaggschiffen. Gerade vor ein paar Tagen empfahl David Charlesworth im englischen Forum, bei der Hirnholzbearbeitung auf den ziehenden Schnitt zu achten.

Ich bin froh, von Dir erleuchtet worden zu sein.

Natürlich kann man auch ein rechtwinklig geformtes Eisen schräg stellen und erhält den gleichen Effekt (siehe Veritas und LN). Mach das mal mit einem Holzhobel, dann ziehe ich den Hut.

Klaus

Hallo Heinz,

wenigstens habe ich den Trost, nicht allein irregeführt und am Ziel vorbei geschossen zu sein.

Es tut mir ja leid, besonders in der Weihnachtszeit, daß ich dir diesen Trost leider nehmen muß. Leider hast du nicht verstanden was ich geschrieben habe.
Ich halte es nämlich sogar für sehr sinnvoll, wenn nicht sogar unverzichtbar, für einen Bestoßhobel das Messer schräg zu stellen. Nur eben, aufgrund eigener Versuche, aus anderen Gründen als im Allgemeinen genannt wird.
Mir erschien das Hacken beim Anschneiden des Werkstücks als extrem störend, im eigentlichen Schnitt hatte ich mit einem geraden Messer allerdings dann keine Probleme mehr und würde dort die Vorteile des schrägen Schnitts entsprechend gering bewerten. Außerdem halte ich es für sinnvoll daß das Werkstück durch den schrägen Schnitt gleichzeitig nach unten gedrückt wird.

Ich bin froh, von Dir erleuchtet worden zu sein.

Das freut mich ehrlich, besonders da es in dir anscheinend einen wahrlich Bedürftigen trifft.

Gerade vor ein paar Tagen empfahl David Charlesworth im englischen Forum, bei der Hirnholzbearbeitung auf den ziehenden Schnitt zu achten.

Zuerst einmal halte ich es für einen Unterschied ob man mit einem ungeführten Handhobel arbeitet oder den Hobel auf einer Führung (z.B. Stoßlade) benutzt. Einen Handhobel kann man fast immer schräg stellen und dadurch einen ziehenden Schnitt erhalten, das geht auf der Stoßlade nicht so einfach. Und Zweitens halte ich auch da den Unterschied aus eigener Erfahrung für nicht so bedeutend wie das manche darstellen. Kannst du auch auf eigene Erfahrung zurückblicken oder nur wiedergeben was andere schreiben?

Natürlich kann man auch ein rechtwinklig geformtes Eisen schräg stellen und erhält den gleichen Effekt (siehe Veritas und LN). Mach das mal mit einem Holzhobel, dann ziehe ich den Hut.

Wo siehst du da ein Problem? Meines Wissens hat der Ulmia Grathobel ein "gerades" Eisen, das schräg im Hobelkörper steckt. Warum sollte das nicht auch mit einem Putzhobel gehen? Man muß das Eisen nur sinngemäß so schräg anlegen wie bei dem Tachi Kanna aus Dieters Angebot. Der hat allerdings den Vorteil daß dort das Eisen senkrecht steht, wohingegen bei einem normalen klassischen Hobel das Eisen seitlich ausschwenken würde und dadurch der Hobelkörper deutlich breiter sein müsste. Das würde ich bei einem normalen Hobel daher nicht tun, weil es ja viel einfacher ist den etwas schräg zu halten beim Hobeln. Bei einem Falzhobel spräche dagegen, daß man auf diese Weise nicht in die Ecke kommt, da braucht man wohl oder übel ein "spitzes Eisen".

Gruß Horst

[In Antwort auf #142897]
Hallo Horst,

warum erscheint Dir ein Freiwinkel von 5° bei dem Bestoßhobel zu gering? Beim Bestoßen trifft die Schneide doch immer zuerst auf die Kante des Werkstücks auf, sodass es nicht passieren kann, dass Holz irgendwie gegen die Fase drückt. Bei normalen Hobeln sehe ich da schon eher eine Möglichkeit, dass ein zu kleiner Freiwinkel störend sein kann.
Oder bezog sich dein Satz allgemein auf die Hobel in der Holzbearbeitung und nicht speziell auf den Bestoßhobel? In diesem Fall erübrigt sich die Frage.

Was das gerade Hobeleisen angeht, so sehe ich das auch wie Du. Ich würde es auf jeden Fall vorziehen den Hobel so zu gestalten, dass die Schneide zwar schräg verläuft, das Eisen aber einfach im 90° Winkel geschliffen ist.

Gruß,
Rafael

Leider hast du nicht verstanden was ich geschrieben habe.

Hallo Horst,

es dürfte außerhalb Deiner Beurteilung liegen, was ich verstanden habe oder nicht. Des Lesens und Schreibens bin ich mächtig, Dich brauche ich dazu nicht. Wenn Du schreibst, dass die Diskussion des ziehenden Schnittes im Zusammenhang mit einem Bestoßhobel irreführend sei und am Ziel vorbei gehe, so ist das kaum misszuverstehen. Es zeigt aber deutlich dass DU den ziehenden Schnitt nicht verstanden hast, nicht mal ansatzweise. Wahr ist, dass das schräge Eisen bereits bei Schnittbeginn vorteilhaft ist. Wegen dieses Minivorteils braucht es sicher nicht den Aufwand eines schrägen Eisens. Auch das Runterdrücken des Werkstücks ist irrelevant. Das wird beim Bestoßen ohnehin mit der 2. Hand nach unten und gegen den Anschlag gedrückt.

Der Vorteil des ziehenden Schnittes liegt im Schnitt selbst und zwar von Schnittbeginn bis Schnittende. Die Schneide arbeitet nicht nur in eine Richtung, wie das bei einem senkrecht zur Laufrichtung angeordneten Eisen der Fall ist. Sie arbeitet bei einem Bestoßhobel mit schräg gestelltem Eisen gleichzeitig von hinten und von oben. Das macht den Unterschied - und zwar während des gesamten Schnittes. Nimm das Beispiel einer Gehrungsstanze. Sie macht das gleiche wie ein Bestoßhobel, nämlich Hirnholz möglichst sauber zu schneiden. Zeige mir bitte eine einzige, die auf den Vorteil des ziehenden Schnittes mit schrägem Eisen verzichtet. Warum ist das so? Es gehört nicht viel Vorstellungskraft dazu, das zu erkennen. Die benötigte Kraft ist beim ziehenden Schnitt deutlich geringer. Das gleiche gilt für einen Hobel. Versuche einmal, im Schnitt aufzuhören und dann ohne neu anzusetzen oder auszuholen den Schnitt fortzusetzen. Bei Hartholz dürfte das mit einem Hobel mit senkrechter Schneide gar nicht oder nur mit erheblichem Krafteinsatz gelingen. Anders mit der schrägen Schneide. Der Schnitt kann meistens mit etwas Kraftaufwand problemlos fortgesetzt werden. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Schnitt generell weniger Schubkraft benötigt.

Kannst du auch auf eigene Erfahrung zurückblicken oder nur wiedergeben was andere schreiben?

Meine Erfahrung ist jedenfalls ausreichend, um den obigen Sachverhalt beurteilen zu können. Bei Dir habe ich da so meine Zweifel. Wenn Deine Erfahrung mit dem ziehenden Schnitt eines Bestoßhobels sich darin erschöpft, einen Holzkeil auf die Laufseite eines Hobels geklebt zu haben, dann glaube ich gerne, dass Du den Unterschied der Schnittverhältnisse nicht feststellen konntest. Es muss ein Traum sein, mit so einem kippeligen Ding mit hoch liegendem Schwerpunkt Hirnholz zu bestoßen. Diese Erfahrung fehlt mir tatsächlich - ich verzichte aber gerne darauf. Vielleicht solltest Du in dieser Hinsicht noch ein wenig mehr Erfahrung sammeln. Ich bin ziemlich sicher, dass das zum Umdenken führen würde.

Klaus