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Re: Andreas, bitte....

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 00:13
von Andreas N.

Die Ergebnisse haben mich überrascht aber die Diplomarbeit ist anerkannt.
Das ich die Quelle nicht veröffentlichen darf ist schade aber weil da weiter geforscht wird
und einige Industrielle Anwendungen schon an gedacht sind, nicht verwunderlich.
Ich kann noch mal nachsehen ob ich noch was Allgemeines dazu angeben kann.
Die guten Ergebnisse beziehen sich auf den Kerbschlagbiegeversuch.
Verglichen wurde ein Panzerstahl der auch für Fahrzeuge benutzt wird (hart und besonders Zäh)
und ein Cr V Werkzeugstahl mit Damast aus 1 und 2 Stahlsorten.
Eine deshalb, weil der Stahl nur mit sich selbst verschweißt wurde.
Es wurden auch verschiedene Muster getestet.
Wenn ich mich an den Vortrag recht erinnere haben die über 30kg Stahlpröbchen zerkleinert.
Der Damast war zum Panzerstahl (im Groben )nur so 3mal schwieriger zu brechen, müsste ich nachlesen.
Das ist ja immer noch beeindruckend.

Das man mit einem guten Schwert Stahl zerkleinern kann ist schon klar aber eine Schiene halte ich etwas für übertrieben
(in Baustahlprofil kerben und Stücke herausschlagen geht, auch einen Nagel von 1cm dicke kappen geht ohne Probleme).
Dazu sollte man noch wissen, dass Früher Schienen auch mit dem Schrothammer geteilt wurden;
man haut in alle Kanten Kerben, und schlägt dann vom Kopf die Schiene durch.
Vielleicht haben die die Schiene auch vorher Eingekerbt und ein riesig schweres Schwer benutzt.
Die Schienen aus Puddeleisen verhalten sich da noch anders (schwerer zu zerkleinern) als die „Modernen“ aus Stahl.
Das Horn von einem Amboss kann man abschlagen, ich habe schon einige gesehen.
Entweder mit Vorschlaghammer und Jahr(zehnt)e langer Benutzung oder bei den billigen aus Gusseisen direkt.
Ein Schwert wird da aber normalerweise zu leicht sein.




Re: Andreas, bitte....

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 00:23
von Andreas N.

Fakt ist auf jeden fall, das japanische Schwerter die aus Mehrlagenstahl gefertigt sind, denen aus Monostahl überlegen sind.
Das liegt aber wohl nicht an der Festigkeit allein, sondern vielmehr an der Tatsache, dass sie die auftretenden Vibrationen die die Struktur zerstören besser verkraften.


Kann man nicht allgemein sagen.
Die Japanischen Schwerter haben ja auch einen viel einfacheren Aufbau, als die früh mittelalterlichen Europäischen, beide sind stabiler als solche aus Monostahl.
Das liegt daran, dass an den Schneiden harter Stahl, an den Seiten federharter und in der Mitte oder Rücken weicher verwendet wurde (und wird).
So hat man im Kampf vielleicht eine Ausgebrochene oder eingerissene Schneide, aber die Klinge bricht nicht in Stücke.
Bei Monostahl der mit sich selbst verschweißt wurde, wird die Rissausbreitung stark gehemmt.



Herr, gib mir Kraft.....

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 00:24
von Friedrich Kollenrott
[In Antwort auf #137138]
Hallo Jens,

das würde ich schon mal gern von Andreas hören, woher er solche Phantasiezahlen hat. Um es mal konkreter zu schreiben: Ein ganz einfacher Baustahl hat eine Festigkeit von 370 N/mm². hochfeste Stähle , mit allen Tricks gehärtet, kommen im Extremfall auf vielleicht 3000 N/mm², also etwa Faktor 6. Das ist das untere und das obere Ende der Festigkeitsskala (da sind aber schon ganz extrem unterschiedliche Stähle drin). Ein Festigkeitsverhältmis von 20 für den gleichen Stahl unter irgendwelchen verschiedenen Bedingungen ist völlig absurd. Vielleicht waren 20% gemeint?

Und dann Du:

Das liegt aber wohl nicht an der Festigkeit allein, sondern vielmehr an der Tatsache, dass sie die auftretenden Vibrationen die die Struktur zerstören besser verkraften.


Nee, sowas gibt es auch nicht, tut mir leid. Ich sage aber nichts mehr dazu.

Friedrich



Re: Herr, gib mir Kraft.....

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 00:38
von Andreas N.

Die Schwingungen habe ich unkommentiert gelassen, unter den seltensten Umständen könnte das vielleicht (wie bei Federn) noch eine Wirkung haben.

Bei dem Vergleich ging es nicht um die Zugfestigkeit (die da schon mit reinspielt aber sicher nur einen kleineren Teil ausmacht),
die wird bei den verschiedenen Werkzeugstählen und den daraus gefertigten Damasten nicht groß unterschiedlich sein.


Re: Kein Forum für Glaubensbekenntnisse!

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 12:51
von Konrad Holzkopp

guude,

ich denke wir sollten um des lieben Frieden willens hier keine weiteren Glaubensdiskussionen führen,
und die Mods bitten, weitere Glaubensbekenntnisse, in welcher Richtung auch immer, zu löschen.

Gut holz! J.


Re: Kein Forum für Glaubensbekenntnisse!

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 22:48
von Andreas N.

Ich habe mal nachgesehen.
Also kein Glaubensbekenntnis, sondern aus der Diplomarbeit von 2010 in Rheinisch-Westfälische Technische Hochschule Aachen Institut für Eisenhüttenkunde.
So verrate ich wohl nicht zu viel: Bei gleicher Härte und Zugfestigkeit ergeben die Bruchversuche „Verbesserungen um bis zu 1650%“.
Sehr stark anisotrop, abhängig von der Belastung zu der Schichtausrichtung.



nein auch von mir kein Glaubensbekenntnis

Verfasst: Fr 17. Jan 2014, 22:54
von Friedrich Kollenrott

(schliesslich bin ich Nichtgläubiger, aber seis drum, das Thema soll nicht mehr vertieft werden...)

Hallo Andreas,

bitte gib mir an wo ich das finde oder lass es mir zukommen oder wie auch immer (eine Diplomarbeit ist wohl nicht öffentlich, oder?), das würde ich gern nachlesen.

Grüße

Friedrich


Was sagt die Wissenschaft? *MIT BILD*

Verfasst: Fr 14. Feb 2014, 00:13
von Friedrich Kollenrott
[In Antwort auf #137115]
Es wurde in diesem thread diskutiert, ob Damaszenerstahl für Stecheisen zu empfehlen ist. Dabei ging es dem Fragesteller nicht um Eisen mit einer harten Lage und weichen Trägern aus Damaszenerstahl (hier herrschte Einigkeit, dass es sich um ein dekoratives Element handelt), sondern um Klingen, die als vielschichtiger Schweißverbund aus härtbaren Stählen aufgebaut sind. Andreas wies auf eine Diplomarbeit an der RWTH Aachen hin, in der von Steigerungen der Festigkeit bis 1650% gegenüber Monostahl (im weichen Zustand) berichtet worden sei.

Ich habe mir diese Arbeit besorgt und mir das angesehen. Es ist – nebenbei- eine sehr schöne Arbeit.
Titel: Einfluss des Damaszierens auf die mechanischen Eigenschaften von Stahl
Autorin: Vera Kottmann - Rexerodt
Ort, Jahr: Institut für Eisenhüttenkunde der RWTH Aachen, 2010

Ich möchte die uns interessierende Frage mal so definieren:
Ist durch Einsatz damaszierten Stahles eine Verbesserung der Eigenschaften von Stecheisen und Hobeleisen (verglichen mit Monostahl) möglich?

Dazu wäre zunächst einmal aufzuzählen, welche Schäden an Stecheisen oder Hobeleisen auftreten und welche Eigenschaften der Stahl zu deren Vermeidung haben sollte:
• Stumpfwerden (Verschleiß): Hier ist hohe Härte günstig
• Ausbrüche an der Schneide (Bruch des Schneidkeiles an seiner ganz dünnen Spitze, es bricht ja nie der ganze Schneidkeil oder gar das Eisen selbst): Hier ist hohe Festigkeit (Zugfestigkeit) günstig und hohe Zähigkeit, also keine Neigung zu Sprödbruch.
• Umbiegen der Schneide: Hier ist wiederum hohe Zugfestigkeit (Streckgrenze) günstig

In der Diplomarbeit wurden Proben von damaszierten Stählen, und zwar vor allem solche aus Werkzeugstählen, untersucht. Die Ergebnisse lassen sich in einigen Sätzen zusammenfassen:
• Die Härte der Schichten in den damaszierten Stählen entspricht der der Ausgangsstähle bei gleicher Wärmebehandlung
• Die Zugfestigkeit (und damit auch die Biegefestigkeit) ändert sich durch das Damaszieren nicht nennenswert, ein Verbundstahl weist etwa den Mittelwert seiner Komponenten auf
• Die Kerbschlagarbeit damaszierter Stähle kann dagegen erstaunlich hoch sein: Sie beträgt teilweise ein Vielfaches der Proben aus Monostahl (bis 16,5- fach), und zwar insbesondere bei weichen Proben. Mit steigender Härte wird dieser Unterschied immer kleiner und ist bei der Härte die für eine Schneide erforderlich ist (etwa 60 HRC) praktisch verschwunden.

Kurze Erläuterung zur Kerbschlagprüfung: Es wird eine stabförmige, gekerbte Probe mit dem Querschnitt 10 x 10 mm auf einer Prüfmaschine durchschlagen und die dazu erforderliche Arbeit gemessen. Die Kerbschlagarbeit ist bei spröden Stählen sehr klein, bei zähen viel größer auch wenn deren Festigkeit geringer ist. Die Kerbschlagarbeit gilt als Maß für die „Zähigkeit“ des Stahles. Ich bezweifle allerdings, ob die extreme Widerstandsfähigkeit der Damaststahlproben gegen das Durchschlagen (sie hängen noch zusammen wenn sie eigentlich längst durch Verformung zerstört sind) eine technisch nutzbare Eigenschaft ist- vielleicht für Ritterrüstungen, aber sonst? Weil mir gesagt wurde, die Diplomarbeit dürfe zitiert werden, zeige ich mal zu Veranschaulichung ein daraus entnommenes Bild einer typischen durchschlagenen Probe aus Damaststahl:



Für unsere Hobel- und Stecheisen ist die an Schweißverbundstählen gemessene extrem hohe Kerbschlagarbeit ganz sicher ohne Bedeutung, weil:

• die ggf. ausbrechende Schneide in der Regel gar nicht aus Verbundstahl besteht, sondern (wegen ihrer sehr geringen Abmessungen) aus der einen oder der anderen Komponente.
• vor allem aber: die Schneide auf jeden Fall hoch gehärtet sein muss, dann gibt es den Zähigkeitsunterschied gar nicht mehr

Schlussfolgerung: Von Werkzeugen aus Damaszenerstahl sind keineswegs signifikant bessere Eigenschaften zu erwarten als von solchen aus entsprechendem Monostahl.

Ich hoffe, zur Erkenntnisgewinnung beigetragen zu haben.

Friedrich




Klasse!

Verfasst: Fr 14. Feb 2014, 01:03
von Johannes M

Hallo Friedrich,
vielen Dank für die erklärende Zusammenfassung.

Es grüßt Johannes




Re: Was sagt die Wissenschaft?

Verfasst: Fr 14. Feb 2014, 08:40
von Tom B.

Einen wunderschönen guten Morgen Friedrich,

"so" stelle ich mir eine sachliche, konstruktive Diskussion vor. Herzlichen Dank für einige höchst interessante Aspekte, die mir als Laie auf diesem Gebiet so noch nicht bewusst waren. Wenn man das dann "so" dargestellt liest, hört sich das immer an, als wäre das selbstverständlich und man kann sich gar nicht vorstellen, dass man zu anderen Schlüssen kommt.

Selber weiß ich aber, dass es kaum etwas Schwierigeres gibt, als etwas Einfaches :-)

Herzliche Grüße

Tom