Holzbau - Statikfragen

[Konrad Holzkopp]

guude,

Ich kenne die dänische Bauweise, aber hier geht es um einen einzelnen Wechsel und vor allem um dessen Befestigung.
Letztlich soll er die Mitte eines ca. 6x6 mtr großen Lagerraumbodens abtragen.

Gut Holz! J.

[Jens Peter Pauly]

Hallo Justus!
Wen auf der Zwischendecke etwas gelagert werden soll, dann würde ich vorschlagen, ohne Wechsel zu arbeiten und alle 60cm eine Bohle 240x50mm zu montieren. Je nach dem in welche Richtung der kürzere Abstand zwischen den Wänden ist, entweder Längs oder Quer. Alles mit Balkenschuhen und Winkeln befestigen und gut ist. Mit Wechsel braucht man doppelt so viele Balkenschuhe und die Sache wird nicht stabiler. Wie gesagt die 240x50mm Bohlen sind in Skandinavien für Geschossdecken bis zu einer Spannweite von ca 6m zugelassen. Das wird doch wohl für diesen zweck reichen.

[Konrad Holzkopp]

guude,

die Garage ist in etwa 6x6 mtr groß.

Gut Holz! J.

[Jens Peter Pauly]

Hallo Justus!
Ich habe ja gesagt, die Lösung ist gut bis zu einer Spannweite von 6m. In Längsrichtung sind es definitiv 5,50 m da geht es also . Interessant währe zu wissen, wie breit die Garage in Querrichtung ist. Wenn sie weniger als 5,50 m breit ist, dann würde ich die Bohlen in Querrichtung montieren. Einfach um auch das letzte bischen an statischer Stabilität herauszuholen. Am Ringanker mit passenden Balkenschuhen und jeweils mindestens einem Winkel rechts und links befestigen. Wenn es keine 50er-Balkenschuhe gibt, nimmt man einfach 60er-Bohlen, dafür gibt es passende Balkenschuhe. Für die Lösung mit Mittelwechsel müsstest du einen Wechsel von 290x230mm einbauen, für den du extra Balkenschuhe anfertigen musst. Was das kostet, kannst du dir denken. Die Maße für den Mittelwechsel habe ich der Tabelle aus dem Stade entnommen.
Herzlichst
Jens

[Thomas Kaes]

[In Antwort auf #75646]
Jens-Peter, entschuldige die Deutlichkeit, aber
empfehle bitte keine Sachen, von denen du zu wenig Ahnung hast!

Auch hier werden seit Jahrzenten sehr schlanke Querschnitte im Holzrahmenbau z.B. bei Fertighäusern
bei Decken eingesetzt. Das funktioniert aber nur, weil die Rippen an Ober- und Unterseite kontinuierlich
durch Beplankungen gehalten werden, und deshalb unter Last nicht seitlich ausknicken können.
Deine "Empfehlung" dürfte bei mindestlasten eine Spannungsüberschreitung von geschätzt 50-100% des
zulässigen Wertes haben, und in Feldmitte eine Durchbiegung >> 5 cm.

Ohne genaue Last & Materialangaben (KVH/BSH), Güte und Festigkeitsklasse, Berücksichtigung der Aussteifung
durch aufgenagelte Scheiben, und den dazu erforderlichen Verbindungsmitteln mit ihren Mindestrandabständen
ist das gefährlicher wie Kaffeesatzlesen.

Die Materialkosten und der Arbeitsaufwand sind zu hoch, um per Try&Error Experimente zu machen.

gutgemeinter Gruss Thomas
für mich EOT

[Jens Peter Pauly]

Hallo Thomas!
Ich weiß nicht, was das soll? Bevor du so etwas ablässt, solltest du dich wirklich ein wenig informieren. Hier in Norwegen ist die von mir vorgeschlagene Leichtbauweise so normal wie das Mauern in Deutschland. Jeder baut so und es fällt kein Haus zusammen. Spannweiten bis 6m sind machbar. Wer mehr will, muss eine Verstärkung einziehen. Was meinst du wie viele Kellerdecken ich schon gesehen habe, die nur einseitig Beplankt sind. Auch das ist hier normal. Da werden unten längs der Bohle einfach zwei Leisten aufgenagelt, damit später die von oben eingeschobene Assfaltplatte nicht herunterfällt. Darauf kommen dann so ungefähr 200mm Isolation. Von oben wird der Fußboden aufgeschraubt. Das ist alles. Was ich hier beschreibe, ist in Norwegen und Schweden normaler Alltag. Wie es in Dänemark damit aussieht, kann ich nicht sagen, dort habe ich noch nicht gebaut. Wen du meinen vorherigen post gelesen hast dann wird dir aufgefallen sein das ich neben dem Balkenschuh jeweils zwei winkel rechts und links gefordert habe. Die Winkel sind nur meiner deutschen Herkunft geschuldet. In Norwegen oder Schweden hätte man da bloß ein paar Nägel rechts und links eingeschlagen. Wenn du es nicht glaubst, dann frage jemanden der den Alltag hier kennt, bevor du mich noch einmal mit so etwas öffentlich bloßstellst. Ich habe das nicht so gerne. Ich habe einen Meisterbrief als Zimmermann und als Tischler nach norwegischem Recht. Ich weiß, was ich tue. Wenn du der Sache immer noch nicht traust, dann würde ich vorschlagen, das man jeweils zwei der Hochkant gestellten Bohlen, an jeweils zwei stellen, durch dazwischengenagelten Bohlenstücken miteinander verbindet, so das sie sich nicht verdrehen können. Das ist hier zwar nicht üblich, aber ich mache es trotzdem, wenn ich Decken mit großen Spannweiten baue.
Herzlichst
Jens

[Pedder]

Für alle, die sich jetzt hier noch äußern wollen:

bitte achtet auf den Ton und behandelt den jeweils anderen Respektvoll.

Vor allem führt keine Diskussionen um des Kaisers Bart. Der Threadopener hat lange nichts von sich hören lassen.

Liebe Grüße
Pedder

[Thomas Kaes]

Das soll heissen, das du leider mit deinen praktischen Erfahrungen aus Norwegen hier Unrecht hast.
Sonst hätte ich dir auch jetzt nicht nochmals widersprochen.

Der Fragesteller baut leider in Deutschland, und da müssen wir uns alle an die deutschen Vorschriften halten.

http://www.eurocode-statik-online.de/flaeche.php



Der stark vereinfachte Online-Rechner berücksichtigt leider keine langfristige Dauerlast, keine Durchbiegung aus Kriechen,
und führt auch keine Knick- und Kippnachweise die bei diesem extrem schmalen Querschnitt zu untersuchen wären.

Gruss
Thomas

[Jens Peter Pauly]

Hallo Pedder! Hallo Thomas!
Als ich das erste mal vor über 10 Jahren in Norwegen aufgeschlagen habe, hatte ich genau dieselben Probleme wie ihr jetzt. Spannweiten von annähernd 6m mit Bohlen von einem Querschnitt von 240x50mm zu überbrücken, war für mich undenkbar. Ich habe schließlich in Deutschland meinen Gesellenbrief als Bau und Möbeltischler gemacht, so etwas kann es nicht geben. Großer Irrtum meinerseits! So etwas gibt es und Millionen Menschen leben damit, in Norwegen, Schweden und den USA. Und da hängt nichts besonders stark durch. Ok Holzbauten sind immer etwas in Bewegung. Aber 1 - 2mm sind für mich bei einer Spannweite von annähernd 6m akzeptabel. Ich hätte mit mehr gerechnet. Ich wohne in so einem Haus. Unter mir befindet sich nur ein Kriechkeller, so ist das Risiko nicht so hoch. Die Wohnung ist nur gemietet und ich bin gut versichert. So habe ich vor 9 Jahren einen Langzeitversuch gestartet. Ich habe mitten im Raum eine Sitzgruppe mit über 400kg Gewicht stehen. Genau da, wo es statisch am ungünstigsten ist. Anlässlich der Diskussion hier habe ich meinen Laser hervorgekramt und mal schnell nachgemessen. Das ganze hängt jetzt nach 9 Jahren 2mm durch. Der Aufbau der Kellerdecke ist wie folgt: von unten sind 15cm breite Betonschalungsbretter längs auf die Hochkant gestellten Bohlen genagelt, so das sie auf jeder Seite ca 5cm überstehen. Von oben sind 28mm Dielen geschraubt. Isoliert ist das Ganze mit 240mm Styrodur oder so. Also schon etwas, was stabil genug ist, um das kippen der Bohlen zu verhindern. Styrodur Isolation in der Kellerdecke ist aber kein Standard. Es ist zwar gegen Fußkälte die beste Isolation, die ich kenne. Aber man hört jeden Schritt, den es quietscht, ein bisschen. Hier in Norwegen hat man das Bauen sehr stark vereinfacht. Architekten und Statiker braucht man hier nur für Mehrfamilienhäuser. Der bau von Einfamilienhäusern auch mit mehr als einer Etage folgt strengen aber einfachen Regeln. Um zu verhindern, dass jemand Decken ohne Verstärkung baut, die größere Spannweiten als 6m haben, bekommt man einfach keine Bohlen mit mehr als 6m fertige länge zu kaufen. Wer längere Bohlen kaufen will, muss einen Statiker oder Architekten vorweisen, der die Sache absegnet. Bei mehrgeschossigen Bauten sind Verstärkungen aus Leimholz oder Stahl Vorschrift. Wie gesagt es ist alles ziemlich baukastenmäßig organisiert. Unklarheiten gibt es nicht. Jeder Zimmerer Geselle in Norwegen ist in der Lage sein eigenes Haus zu planen und zu bauen. Ohne Architekten und Statiker, einfach weil es klare Regeln gibt, was das Ständerwerk betrifft. Das gilt auch für Schweden. Was Dänemark betrifft, kann ich keine Aussage machen den ich habe dort noch nichts gebaut. Ich weiß nicht was in Deutschland los ist aber ich, vermute, dass die Baustatik etwas zu konservativ rechnet. Meiner Tabelle, die ich aus Franz Stade „Die Holzkonstruktionen „ entnommen habe, werden für eine Spannweite von 5,50 m ein Balkenquerschnitt von 27x23cm empfohlen. Das ist selbst nach meinem persönlichen Bauchgefühl doppelt so viel, wie ich gedacht hätte. Hier in Norwegen diskutiert man zur zeit, ob man die Sparversion, die man für Wände zugelassen hat, auch für Decken zulassen kann. Da mache ich aber ganz sicher nicht mit. Die Sparversion heißt ein 10-mm-Sperrholzstreifen und an den Kanten jeweils eine Leiste von 5x5cm. Wird Zeit das ich hier meine Zelte, abbreche, das wird mir zu kriminell. Ich hoffe, ihr versteht das ich den 240x50er Deckenaufbau durchaus für richtig und ausreichend halte. Ich habe ja meine Erfahrungen damit gemacht. Ich kann allerdings jedem nur empfehlen, sich selbst seine Gedanken zu machen. Was für den normalen Wohngebrauch in Norwegen ausreicht, kann durchaus zu schwach, für ein Hochlastlager sein.
Herzlichst
Jens

Ich will im übrigen nichts mehr von diesem Thema hören. Ich habe einfach keine lust mich in ewigen Papierkrieg zu verzetteln.

[Pedder]

Hallo Jens,

guit, jetzt hast uns glaube ich hinreichend die Lage in Norwegen aus Deiner Sicht geschildert.
Einen Zusammenhang mit der Frage ds TO kann ich nicht erkennen. Er baut nämlich nicht in Norwegen.

Liebe Grüße
Pedder