Wohnzimmertisch - Eine Überlegung wert (mit PDF)

[Patrick Kalleicher]

Hallo zusammen,

nachdem ich ja bereits mein erstes Projekt hier beschrieben habe, möchte ich das zweite Projekt bereits vor dem ersten Handgriff hier zeigen bzw. zur Diskussion stellen.
Folgendes habe ich vor:
Da ich glücklicherweise noch ca. 3 m lange und 50 bzw. 60 mm Starke Eichenbohlen besitze möchte ich diese verwenden um unseren schwedischen Tisch in den Ruhestand zu entlassen.
Der Tisch soll folgende Maße haben: 120 x 80 x 43 cm. Bei der Materialstärke bin ich von 40 mm ausgegangen. Die Konstruktion ist recht simpel gehalten und besteht im Prinzip aus einem umgedrehten "U", welches mittig unter der Tischplatten durch einen Unterzug verstärkt wird. Ich möchte den Tisch aus längsverleimten Brettern aufbauen, sodass der Eindruck entsteht, der Tisch sei aus einem Brett geschnitten. - Im Prinzip ist er das ja dann auch. Die gesamte Grundkonstruktion des Tischs möchte ich verleimen und zusätzlich mit Flachdübeln verstärken.
Die Kanten zu den Außenseiten möchte ich gerne abschrägen (25 bis 27 °). Dadurch soll der Tisch etwas eleganter wirken. Den entstehenden Raum unter der Tischplatte möchte ich mit zwei gegenüberliegenden, über die ganze Breite laufenden, Schubladen ausstatten. Die Schubladen werden aus Mulitplex gefertigt und eine Front aus massiver Eiche davor gesetzt. Dadurch kann ich auch ohne große Probleme Vollauszüge unter bringen.
Bevor ich mich hier den Wolf schreibe, nachfolgend mal zwei PDF.

Die erste PDF zeigt eine perspektivische Darstellung des Tischs mit geschlossenen Schubladen.
Die zweite PDF zeigt eine Perspektive von unten mit div. Maßen und einer geöffneten Schublade.

Hier auch schon ein, zwei Fragen: Haltet ihr den Unterzug für sinnvoll/notwendig? Oder entstehen sogar Probleme dadurch? Haltet ihr die Verbindung mit Flachdübeln und Leim ausreichend? Welchen Leim würdet ihr einsetzen?

Wäre schön, wenn sich der Ein oder Andere mal meine Konstruktion anschauen könnte. Schon jetzt vielen Dank für Tipps, Anregungen, Kritik .....

Viele Grüße!

Patrick

[Heiko Rech]

Hallo Patrick,

die Konstruktion finde ich so in Ordnung. Den Unterzug brauchst du mit Sicherheit.

Da das Holz in der Breite arbeitet, würde ich die Schubladen einige Millimeter zurück setzen. Dann fällt das Arbeiten nicht so auf.

Mit Lamellos in Gehrungen hatte ich persönlich immer ein wenig Probleme. Anderen gelang das jedoch schienbar Problemlos. An deiner Stelle würde ich das vorher mal ausprobieren. Das genaue Schneiden dieser Gehrungen ist auch nicht ohne.Welche Maschine steht dir dazu zur Verfügung?

Gruß

Heiko

[Andreas Winkler]

Hallo Patrick,

ganz wichtig bei Massivholz in "Platten"verwendung (nicht abwertend gemeint) ist, daß es sehr gut getrocknet und dem durchschnittlichem Raumklima angepaßt ist, in dem es später verbaut stehen soll. Auch dann sind 80 cm Breite im Prinzip ohne Flächensicherung immer noch sehr viel.

Deinen Unterzug ("Zarge") brauchst unbedingt zur Stabilisierung.

Die Flachdübel in den Gehrungen würde ich der Einfachheit halber weglassen, dafür die Schubkästen zumindest mit selbigen verbinden. M.E. schöner und besser dazupassender wären natürlich gezinkte Schubkästen, ebenfalls aus Massivholz.

Ich würde die Fußteile an der Auflagefläche zum Boden hin etwas ausfräsen (ca. 0,5 - 1 cm, je nach Bodenbeschaffenheit), damit außen am Rand je zwei eigenständige ca. 10 - 15 cm breite "Beine" übrigbleiben. Dann bleibt der Tisch durch die geringere Auflagefläche besser stehen. Dazu kann man auch Stuhlgleiter nehmen.

Bei breiten und so rechtwinklig erscheinden Projekten mit Gehrungsverleimung ist besonders wichtig, daß Deine Säge auch wirklich 90 ° schneidet, wenn sie 90° schneiden soll. Und die Neigung des Sägeblattes auch wirklich 45° ist, wenn es 45° sein sollen. Das also vorher nachprüfen.

Gruß, Andreas

[Patrick Kalleicher]

Hallo Heiko,

vielen Dank für deine Hinweise.
Für den Zuschnitt steht mir eine TS 75 und der MFT/3 zur Verfügung.

Viele Grüße,

Patrick

[Patrick Kalleicher]

Hallo Andreas,

auch Dir vielen Dank für die Hinweise. Für die Fußteile wollte ich Gleiter einsetzen. Daher wird die Ausfräsung an der Längskante nicht m. E. nicht gebraucht. Meine TS 75 werde ich noch einmal auf Rechtwinkligkeit überprüfen.
Was meinst Du mit Flächensicherung im Bezug auf die 80 cm Breite?

Viele Grüße,

Patrick

[justus]

guude,

abgesehen vom gestalterischen handelt es sich m.e. um den versuch, holzwerkstoffliche konstruktion mit massivholz zu verwirklichen.
ich hoffe, dass das massivholz nicht wieder zu lamellenholz zerspant wird, obwohl das design fast dazu zwingt.

bei leichtestem werfen eines kleinen bereichs geht dort die gehrung unweigerlich auf, bei minimalstem trocknen oder quellen in der stärke komplett, verstärkt durch die zwangshaltung durch den steg. ohne den würde das U wenigstens richtung O- oder X-beine nachgeben können.

gut holz! justus, selbsternannter Sophist.

[Michael Formanek]

[In Antwort auf #69323]
Hallo Patrick,

also ich hab in dieser Form einmal einen "kleinen" Sofatisch (60x140) gebaut und dabei eine halbverdeckte Schwalbenschwanzzinkung gemacht. Sieht meiner Meinung nach super aus und hält ohne zusätzlicher Stabilisierung seit Jahren ohne Probleme. Nichts hat sich verworfen (zumindest nicht mit freiem Auge auffallend) und er sieht aus wie am ersten Tag. In diesem Fall dienen die Zinken als Flächensicherung und obwohl alles mit Knochenleim verleimt ist, sind alle Fugen dicht und sauber.

Gruß Michael

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #69327]
Hallo Patrick,

Holz reagiert immer auf Veränderung der es umgebenden Luftfeuchte mit Maß- und Formänderung.

Je besser das Holz (genauer gesagt, die darin enthaltende Holzfeuchte) der Umgebungsfeuchte angepaßt ist, desto geringer sind diese Änderungen.

Aus diesem Grund, sollte Holz, das z.B. für Möbel im Innenbereich vorgesehen ist, gut getrocknet sein (Holzfeuchte min. weniger als 12%). Ganz aufhalten kann man die Veränderungen bei Holz nie (auch nicht bei Holzwerkstoffen), da sich auch bei uns die Luftfeuchte im Jahresverlauf ändert und die Holzfeuchte immer etwas zeitverzögert darauf reagiert. Die wenigsten von uns leben wohl in einem Museum mit kontrolliertem Raumklima.

Außer dem Grad des Trockenheit spielt auch die max. Breite der der verbauten Bretter/Bohlen eine Rolle (je breiter die einzelnen Teile, desto stärker reagieren sie auf Veränderung). Und natürlich die Lage der verwendeten Bretter/Bohlen im gewachsenen Stamm, d.h. ob Du Seiten-, Mittel- oder Kernbretter verbaust. Das hängt mit der Lage der Jahrringe zur späteren Oberfläche zusammen, "liegen" die Jahrringe zur späteren Oberfläche (Seitenbretter), reagiert das Holz etwa doppelt so stark auf Feuchteänderung, als wenn die Jahrringe "stehen" (Kernbretter).

Verwendest Du Holz aus einem z.B. vorher drehwüchsig gewachsenen Baum, werden sich die im Sägewerk daraus gerade geschnittenen Bretter/Bohlen bei der Trocknung wieder verdrehen. Richtest Du diese Bretter dann eben und gerade ab, werden die Bretter bei Feuchteänderung wiederum eine Neigung zum Verdrehen haben. Deswegen sollte möglichst gerade gewachsenes Holz ausgewählt werden.

Holzauswahl ist also wichtig, stößt aber ggf. mit dem vorhandenen Material und/oder der gewünschten Optik zusammen.

Lange rede - kurzer Sinn:
oft muß man Kompromisse schließen, deswegen sollten breite Massivholzflächen (80 cm !) gesichtert werden, z.B. mit Grat- oder Hinrleisten in verschiedenen Ausführungen, die unvermeitliche Maßänderungen zulassen, Formänderungen jedoch auf ein Minimum beschränken. Da Holz heutzutage relativ problemlos sehr gut getrockent verfügbar ist, meint man darauf verzichten zu können. Das kann funtionieren, kann aber auch in die Hose gehen (hängt eben u.a. von o.g. Kriterien ab).

Wie es justus schon geschrieben hat - generell wäre Dein Projekt ein geradezu klassischer Einsatzzweck für eine furnierte Holzwerkstoffplatte. Und weniger für Massivholz, da eine massivholzgerechte Konstruktion anders ausschaut.

Gruß, Andreas

P.S.: Auf den "Unterzug" würde ich unter keinen Umständen verzichten.

[Patrick Kalleicher]

Hallo Andreas,

vielen Dank für deine ausführlichen Beschreibungen. Aufgrund deiner und Justus' Anregungen möchte ich meine Konstruktion noch einmal überdenken. Denn ich möchte ja auch noch in ein paar Jahren Spaß an dem Tisch haben.
Für mich gibt es nun zwei Überlegungen:

1. Die ursprünglichen 45°-Verbindungen zu 90°-Verbindung machen und als Unterstützung in die Tischplatte eine Gratnut und in die Seitenteile (Beine) eine Gratfeder fräsen. Eine Oberfräse habe ich (OF 1400). Dann die Frage nach dem Gratfräser. Wie tief und breit sollte die Gratnut nach eurer Meinung sein? - Im Bezug auf 38 bis 40 mm Materialstärke der Tischplatte bzw. der Seitenteile. Welcher Winkel ist zu bevorzugen? Eher ± 7° oder doch ± 15°?
Bei dieser Konstruktion würde dann (leider) die Fase über die gesamte Plattenstärke wegfallen.

2. Eine gezinkte Verbindung habe ich bisher noch nicht gemacht und ich weiß nicht ob dieses Projekt für den ersten Versuch "herhalten sollte". Würde sie aber, wenn die Verbindung der ersten Überlegung auf großen Wiederstand stößt, dennoch in Betracht ziehen wollen.

Nun meine abschließende Frage: Wie breit dürfen/sollen denn die einzelnen Bretter der Tischfläche sein? Ich wollte den Tisch aus 4 Bohlen fertigen. Somit ergibt sich eine Breite je Brett von ± 20 cm.

Die Zarge würde ich in beiden Fällen mit einer Gratfeder ausführen.

Viele Grüße!

Patrick

[justus]

guude,

ich spreche da vom "filetieren" von schnittholz. soll heißen:

bohle genau beidseitig untersuchen, fehler der einen seite auf der andern markieren (geht gut mit wachskreide)
achtung an den enden, je nach qualität der aufarbeitung ist mit 20 bis 400 mm weit in die bohle gehenden trockenrissen zu rechnen!
bohlen sind in der fläche häufig nicht gerade, dann nutzt ein benötigter sauberer 2500mm brocken mit 15mm krümmung in der fläche auch nichts.

nach maßliste die passenden stücke zwischen den fehlern einteilen, bzw fehler auf später nicht sichtbaren seiten entsprechend "unter den tisch fallen lassen".
in gut zu handhabende stücke ablängen, nicht unnötig kurz. lieber einen brocken von einem meter mit fehler in der mitte als zwei einzelstücke von 400 mm.

mittigt (nicht geometrisch mitte, im kern bzw markröhre) trennen und anschneiden bis die nicht akzeptabelen fehler weg sind.

splintseite anschneiden bis bei eiche der splint und eventuelle fehler weg sind, sonst bis vollkante erziehlt ist.
die brocken müssen nicht paralell und gleich breit sein, die bäume sind's auch nicht!
nach den regeln verleimen.

gut holz! justus.

Ps: ach ja, bevor es missverständnisse gibt, mal wieder mein disclaimer:

Jegliches befolgen von von mir geschriebenem geschieht auf eigene Gefahr.
Ich missachte grundsätzlich alle Vorschriften, Regeln und Normen die meinem Verstand zuwider gehen.
Ich fordere Jedermann ausdrücklich auf, sich von dem von mir Geschriebenen nicht beeinflussen zu lassen.
Wer dem zuwider handelt ist für die Folgen selbst verantwortlich.