Schlitz und Zapfenverbindung auf der TKS

[Stefan]

[In Antwort auf #35338]
Hallo Jochen,
da ich der Initiator dieser Diskussion bin, hätte ich gerne gewusst was Dir an meiner Vorgehensweise nicht gefällt ?

1.) Bevor ich die Maschine angeworfen habe, hab ich mich hier "beraten" lassen.
2.) Mir wurde geraten mir die Maschine (Fräse) von einem Fachmann zeigen zu lassen
3.) Hab ich getan ! Und er fand die Arbeitsweise in Ordnung.
4.) Dokumente und CD von BG besorgt und durchgelesen.
5.) Auf Rat eines Forumsmitgliedes (Walter Heil) mir einen Exzenterniederhalter besorgt (nicht gerade billig, aber muss anscheinend sein). Danke nochmal an Walter.

Also ich finde diese Vorgehensweise recht verantwortungsbewusst und umsichtig, oder nicht ?

Das Sägen von Schlitz- und Zapfenverbindungen mittels Vorrichtung(Jig) und nach BG eingestellten Kreissägeblatt scheint für mich immer noch kein Problem zu sein.
Bitte klär mich auf, was dagegen spricht.

Viele Grüsse

Stefan

[Eddy Ilg]

Also ehrlich Jochen, du spuckst hier große Töne und dann ist nichts dahinter. Wenn du so gut bescheid weist, dann veröffentliche dein Wissen doch hier, das würde uns allen zu gute kommen, oder viel besser noch - gleich im Wiki.

Sich erst zu beschweren und dann sagen - "nänä erzähl ich euch nicht", sowas hört man sonst im Kindergarten.

Außerdem glaube ich, das die meisten Hobbyschreiner sehr vorsichtig sind, ich habe schon einige Zeit in einer Tischlerei verbracht und kann sagen, da haben die Leute auch so einige der BG vorschriften verletzt bzw. garnicht beachtet.

Ich würde mich freuen, wenn du deine Kritik ausführen könntest. Ich für meinen Teil bin nämlich immer begierig neues Wissen zu erlernen und ich denke, das gilt für den Rest der Forumsteilnehmer auch - jeder freut sich, wenn er etwas erklärt bekommt oder dazulernt.

Eddy

Eddy

[Heinz Kremers]

[In Antwort auf #35358]
Hallo Jochen,

Zunächst einmal finde ich es gut, daß Du dich nicht hinter einem Benutzerprofil versteckst, welches außer Name und e-mail gar nichts verrät! Insofern gehe ich davon aus, daß es Dir mit Deiner Kritik durchaus ernst gemeint ist - nur - das war ein Rundumschlag. mit dem keinem gedient ist.

Gerade für den Hobby-Werker ist es wichtig zu erfahren, WARUM eine bestimmte Arbeitsweise gefährlich ist bzw. welche Folgen sie hat. Das erleichtert die Einsicht enorm, vor allem, wenn man schon mal - Gott-sei-dank unfallfrei - genau das Falsche gemacht hat. Insofern bitte konkret "Butter bei die Fische".

Was ich aber sehr lobenswert finde ist Dein Angebot, Laien mal vor Ort einzuweisen. Da möchte ich auch Justus nicht unerwähnt lassen, der so was schon gamacht hat und auch wieder plant (Wenn irgend möglich werde ich den Weg von Bonn aus auf mich nehmen Justus!)

Vielleicht kann man auf diese Weise ein kleines Netzwerk aufbauen, denn gerade für Stationärmaschinen hab ich bisher hier im Raum noch kein Angebot gefunden.

Gruß

Heinz

[Jochen Grabowski]

[In Antwort auf #35362]
Hallo Stefan,

an deiner Vorgehensweise ist nichts auszusetzen und ich habe nie behauptet, dass mir daran irgendwas nicht gefällt!

Wie schon mehrfach erwähnt, wollte ich niemand persönlich angreifen, aber durch die ganzen Beiträge hindurch ziehen sich einfach Dinge, die nicht ganz korrekt sind.

Zum Beispiel hat ein Sägeblatt für die TKS auf einer Fräse nicht zu suchen, mit Flansch oder auch nicht,da es bei horizontalem Betrieb zum Flattern neigt und wenn dann noch eine winzige Unwucht in der Spindel dazu kommt und das ganze in Resonanz gerät wird es schlicht weg bersten und dann ist besser niemnd in der Nähe.
Weiß nicht, ob jemand schonmal gesehen hat, wenn ein Fräser 240er Hohlblocksteine durchschlägt?
Große Nutscheiben z.B. haben einen viel stärkeren Grundkörper.

Auch die Rückschlagsgefahr bei langsam drehenden HM-bestücktem Werkzeug ist einfach viel größer, da das Schneidenmaterial viel spröder als Werkzeugstahl ist und somit eine geringere Schärfe aufweist.
Somit sollte man immer an der MAX Drehzahl arbeiten, auch wenn die Standzeit dann geringer ist.
Wenn keine MIN Drehzahl angegeben ist, hält man sich am besten an die 40 m/s Schnittgeschwindigkeit.

So, das war schonmal in aller Kürze ein bisschen was.
Wie gesagt, werde Besserung geloben und versuchen, mehr Beiträge zu geben.
Will aber nicht als Klug#####er gelten!!!

Grüße
Jochen

[Joachim Butz]

Hallo,
ich jedenfalls, der hier allermeistens nur mitliest, und mit seinen Geräten eigentlich ausschließlich autodidaktisch zu Werke ist, bin immer dankbar für jeden nochsokleinen Rat.
Geradezu hellhörig werde ich dann, wenn's um irgendwelche Gefahren geht, an die ich vielleicht selbst noch nicht einmal gedacht habe.
Was fur einen langjährigen Holzwerker aufgrund seiner Erfahrung nicht mal erwähnenswert erscheinen mag, kann für einen Laien wie mich durchaus existenziell wichtig sein.
So bitte ich weiterhin alle, die bei irgendeiner Verfahrensweise Bedenken haben, dies offen kundzutun. Ich kann daraus nur lernen. Am schlimmsten ist wohl die Gefahr, die man nicht sieht u. aus Unkenntnis nicht beachtet.

Gruß Jo

[justus]

[In Antwort auf #35345]
guude,

bitte entspannt Euch wieder ein wenig!

ich denke aber, daß sich einige hobbyisten hier doch ein wenig überschätzen. wenn ich z.b. lesen muß,:

".....haben keine Maschinenkurse belegt und arbeiten trotzdem sicher, dies hat mehrere Gründe:
1: und das ist m.M. der wichtigste, arbeiten wir ohne Zeitdruck, welcher als große Unfallursache immer wieder genannt wird.
2: arbeiten wir nicht, wenn wir uns nicht so gut fühlen, auch auf diesen Punkt nimmt der Profi wohl kaum Rücksicht.
3: haben sich die meißten von uns langsam in die Materie hinein gearbeitet, kaum jemand hat mit Stationärmaschinen seine Hobbytätigkeit begonnen.
4: haben viele von uns einen handwerklichen Hintergrund, sei es durch Lehre, Berufsleben, Vater oder Großvater.
5: ernstzunehmende Hersteller von semiprofessionellen Stationärmaschinen, legen ihren Maschinen Anwendervideos, ausführliche Sicherheitsanweisungen bei, und natürlich auch die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen zur Maschine..."

ist das für mich so, als meine jemand: "ich habe jetzt seit 3 monaten einen führerschein, bin vorher schon schwarz gefahren, und schumi habe ich auch schon reichlich im fernsehen zugeschaut. also kann ich jetzt mit einen formel 1 auto fahren."

vieles ist autodidaktisch erlernbar, aber gerade Eure kritik an den fehlenden begründungen zu feststellungen wie:

"....2. ...aber wer sich darüber Gedanken macht, ein Kreissägeblatt auf die Tischfräse zu spannen, hat ein einer solchen Maschine nichts zu suchen!

3. ...und hier macht man sich Gedanken darum, dass das Unterschreiten der Beriebsdrehzahl eines Werkzeuges fast vernachlässigbar ist...

4. ...Schomal was von mind. 40m/s Schnittgeschwindigkeit bei HM bestücktem Werkzeug gehört, auch wenn keine Minimumdrehzahl angegeben wird?

5. ...auch ist das Verklemmen im Schnitt nur eine von mehreren Rückschlagsursachen!......."

zeig doch, daß von einigen maschinen und werkzeuge benutzt werden, die nicht mehr als oberflächliche ahnung haben.

ich habe in meinen verschiedenen postings insgesammt alle diese probs bereits angesprochen, nur blieb davon wohl leider nicht allzuviel hängen. ich werde weiterhin darauf eingehen, hier geht's im moment wohl nur mehr darum, mehr sicherheitsbewustsein zu erziehlen.

konsequenz: wie ich bereits letztlich ankündigte, werde ich im spätsommer, wenn die allgemeine ferienitis um, ist in meiner werkstatt einen samstäglichen 8-stdn. maschinencrashkurs veranstalten. themen- und terminvorschläge sind erbeten, voranmeldungen ebenso, da ein effizientes lernen mit mehr als 8-10 personen kaum möglich ist.
besonders effizient wäre es natürlich, wenn jemand dabei wäre, der einiges zu weitergabe auf video aufnähme und entfernter wohnende teilnehmer sich bereit erklärten, ihr erlerntes wissen ebenfalls weiterzugeben.

mit bestem gruß und allzeit sicherheit, justus.

[Harald Wetzel]

Gerade bei Popular Woodworking gefunden:

[Walter Heil]

[In Antwort auf #35369]
Hallo Jochen,

das ist jetzt eine gute Diskussionsgrundlage.
Die BG schreibt: Kreissägeblätter dürfen nur für Spezialarbeiten, z. B. zum Auftrennen von Hohlkörpern, unter Verwendung von Spannflanschen verwendet werden.

Ich muss gestehen, dass ich mir da nicht viel drunter vorstellen kann, weil mir unklar ist, welche Hohlkörper ich auf der Fräse auftrennen können wollte (oder sollte?) Da diese Broschüre sich weiterer Erklärungen enthält, erhoffe ich mir von Dir mehr Informationen.

Die größere Rückschlaggefahr von HM-Fräsern leuchtet mir auch ein und die Gefahr, als Klug######er zu gelten, die würde ich einfach eingehen, zumal es genügend Leute gibt, die, wie Joachim schreibt, manches einfach nicht wissen und auch nicht wissen können, welche Gefahren drohen. Einige Erfahrungen, die ich gemacht habe, waren durchaus schmerzhaft; die hätte ich mir sparen können, wenn ich mehr gewusst hätte.

Gruß, Walter

[Jochen Grabowski]

Hallo Walter,

habe mir nochmal über die ganze Problematik Gedanken gemacht.
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass man bei Kreissägeblättern auf Tischfräsen gegen die Physik arbeitet.
Bitte nagelt mich nich auf die Namen der Kräfte, die wirken, fest!
Ich denke, wir wiken hier genau der Kraft entgegen, die bewirkt, dass ein Fahrrad nicht umfällt, wenn es fährt.
Also zwingen wir das Sägeblatt in eine Lage, in welcher es sich während des Laufes nicht von selber stabilisiert, im Vergleich zum Einsatz auf der Tisch- oder Formatkreissäge, wo die Blätter bei z.B. 5000 U/min einen super geraden Schnitt hinlegen (natürlich materialabhängig...)

Ein Arbeitsgang, bei dem ein Sägeblatt mit einem riesen Spannflansch (bestimmt 2/3 des Sägeblattdurchmessers) benutzt wird, ist, wenn Rahmenhölzer für die Flügel von Isolierglasfenster gefräst werden, werden die Glashalteleisten gleich mit angefräst, um Material und Zeit zu sparen.

Dann werden sie in einem 2.Arbeitsgang mit oben beschriebenem Sägeblatt herausgetrennt, damit man sie auf Gehrung schneiden und später zum Montieren benutzen kann.

Könnte man jetzt durchaus als Hohlkörper bezeichnen, da das Sägeblatt nur in einer Ebene belastet wird und nicht noch wie z.B. beim Nuten den Nutgrund mit heraus fräsen muss. Auch ist die zu trennende Fläche sehr gering, im Vergleich z.B. beim Schlitzen.
Wäre sehr umständlich, dass auf der Kreissäge zu machen, da es kompliziert wäre, das einzustellen und die wenigsten einen Vorschubapparat auf der Kreissäge haben.

Ist aber auch der einzige Arbeitsgang, der mir jetzt spontan einfällt und in der Praxis noch angewandt wird.

Grüße
Jochen

[Andreas Winkler]

Hallo Jochen,

soweit ich mich erinnern kann sind diese Glasleistensägen aber nur so groß wie Handkreissägeblätter und haben auch soviele Zähne (als ich die das erste mal gesehen habe, dachte ich wirklich, jemand hat da ein Handkreissägeblatt eingespannt). Bei dem System (glaube, es war von der Fa. Oppold), das ich kenne, war die Säge ohne allzu große Flanschen auf einem Fräsersatz gespannt, hat also zu dem System dazugehört. Es war BG-Test.
Hinundwieder soll es vorkommen, daß auch heute noch in einer Schreinerei vorkommen, daß ein Sägeblatt in eine Fräse eingespannt wird, evtl. wenn man sehr tiefe Schlitze, z.B. für Gartentore sägen muß. Aber nur mit entsprechenden Flanschen.
In einer älteren Ausgabe der Holz-BG zum Thema Fräsen (glaube von 1979 oder ´80) wird explizit noch das verwenden von Sägeblättern in der Fräse beschrieben, allerdings sind auch da schon Flansche vorgeschrieben und eine Vorrichtung zum Schieben (idealerweise natürlich ein Schiebetisch). Im aktuellen wird nichts mehr darüber erwähnt.
Man sollte mal auf einer Messe einen Herrn von der BG fragen.

Gruß, Andreas