[In Antwort auf #18306]
Nun sei mal nicht gleich so sauer Christian,
ich habe keinem seine Hammer schlecht reden wollen. Ich finde es durchaus legitim, wenn man eine Produktverschlechterung - wie sie bei Hammer definitiv geschehen ist - bemängelt. Dieses habe ich in sachlicher Form geäußert. Im übrigen auch bei einer Diskussion mit den Hammer Leuten. Sie haben die Verschlechterung des Auslegers zugegeben, allerdings auch versucht zu relativieren. Es bedarf auch keiner Wunder, wenn man einen ordentlichen Ausleger an seiner Säge haben möchte. Schließlich hatte Hammer es in der Vergangenheit zufriedenstellend geschafft.
Ich erinnere mich an unsere Diskussion über eine Ständerbohrmaschine und Deine unnachgiebige Position, daß Du bei einem Einkauf von über 1000 Euro eben keine Kompromisse eingehen möchte. In meinen Augen und ich wiederhole das ist meine persönliche Meinung, ist der Auslegertisch für eine Säge von rund 3.000 Euro nicht akzeptabel, da bin ich fast so unerbitterlich in meiner Position, wie Du bei der Bohrmaschine.
Bei Frommnia, Ulmia oder Metabo Magnum gibt es diesen nachgebenden Tisch nicht. Auch wenn bei den Magnums eine simple Stütze dies verhindert.
Weiter lasse ich mir nicht nachsagen, daß ich Metabo Magnum in den Himmel lobe. Du findest sehr kritische Berichte von mir über das Einstellen der Hobelmesser bei Metabo, oder aber der Bandsäge, die ich bekannterweise gegen eine Hammer ausgetauscht habe.
Selbstverständlich sehe ich auch die Problematik von Hammer. Man muß Geld verdienen. Allerdings muß ein Hersteller auch wissen, daß mit reduzierter Qualität auch der Ruf leiden kann. (Siehe die Diskussion über Handhobel nebenan). Es ist auch keine Übertreibung von mir, daß ein Holzwerker aus diesem Forum seine Kaufabsichten über die K3 Winner zugunsten einer Altendorf WA6 geändert hat.
Bezüglich des Preisvergleichs bitte ich um Verzeihung. Ich hatte die Hammer K3 deutlich teurer in Erinnerung.
Beste Grüße
Bernhard
Hammer C3 31
Re: Hammer C3 31
[In Antwort auf #18312]
Hallo Frank,
das habe ich auch nie anders geschrieben.
Ich habe lediglich auf einen berechtigten Mangel hingewiesen. Sicherlich habe ich die Aussage getätigt, daß damit die Maschine für mich nicht infrage kommt, habe aber durchaus dazu gesetzt, daß es Leute gibt, die mit diesem Manko leben können.
Ich kann also nicht erkennen, wo ich eine andere Meinung nicht respektiert haben soll!
Beste Grüße
Bernhard
Hallo Frank,
das habe ich auch nie anders geschrieben.
Ich habe lediglich auf einen berechtigten Mangel hingewiesen. Sicherlich habe ich die Aussage getätigt, daß damit die Maschine für mich nicht infrage kommt, habe aber durchaus dazu gesetzt, daß es Leute gibt, die mit diesem Manko leben können.
Ich kann also nicht erkennen, wo ich eine andere Meinung nicht respektiert haben soll!
Beste Grüße
Bernhard
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
[In Antwort auf #18306]
Hallo Christian, hallo Bernhard,
so wenig wie man eine Altendorf mit der Hammer vergleichen kann, so wenig kann man eine Magnum 1688 mit einer Hammer K3 vergleichen!
Außer dem Preisunterschied, den man mit Massen an Zubehör im Falle der Magnum etwas relativieren konnte, ist es vor allem die Bauart, die beide Maschinen völlig unterscheidet.
So wurde die 1688 mit einer möglichen Schnittlänge am Queranschlag von 115cm ausgerüstet (die erhältliche Fahrwegsverlängerung für Sonderschnitte lasse ich außer acht), etwa 7cm kürzer als normale Sperrholzplatten breit sind, die haben oft 122cm. Natürlich würde der relativ kleine Schiebetisch der 1688 eine 10er, 15er oder auch 24er Sperrholzplatte/ MP-Platte vertragen. Sie passt aber nicht drauf, bis auf die Qualitäten die weniger als 10mm stark sind, die man hochbiegen und ins Sägeblatt tauchen kann, weil es ja auch 30, 38, 50mm und noch dickere Platten gibt, die dann der 1688, bzw, ihrem Schiebetisch zu schwer sind. Dagegen machen 2,5m lange 40cm oder 60cm breite Leimholzplatten keinerlei Probleme, 18 oder 27/28mm sind üblich, 45mm hatte ich in Ausnahmefällen schon auf dem Schiebetisch, ging mit einem Helfer auch noch, die Winkel stimmen im wahrsten Sinne des Wortes "haargenau".
Dahinter steht also Maß und Ziel. Mit den möglichen Formaten hat die 1688 keine Probleme, in ihrer Kategorie ist sie beliebt und wird zurecht als stabil bezeichnet!
Nun, seit vielen Jahren gibt es sog. Formatsägen, die sehen irgendwie anders aus, das kennt hier jeder, auf diesen Maschinen werden Formate bearbeitet, die eine Tischkreissäge allein von den Abmessungen aber auch von den enormen Gewichten der modernen Plattenmaterialien, überfordern würden.
Die Hersteller solcher Maschinen sind hinreichend bekannt, Altendorf, Martin, Panhans, stehen in dem Ruf mit nahezu jedem erhältlichen Plattenmaß und Aufliegegewicht fertig zu werden.
Auch kleinere dennoch sehr feine Maschinen gibt es in dieser Kategorie, "Felder", ein oft erwähnter Name, geht es um kleine, große Formatsägen. Auch die Maschinen, richtig gut, wenn auch bei etwas kleineren Abmessungen. Eine Tafel 50mm Buche MP (1,5x3m) wird man auf ihnen zu handlichen Werkbankplatten von 1,5m Länge auftrennen können, ohne das die Mechanik leidet, so muß es sein, passt ja auch drauf.
Auf die neue Hammer K3 Formatsäge passt die Platte auch drauf, die Abmessungen des Formatprofils und die des Auslegers scheinen dies zu erlauben, doch mit den rund 150kg der Platte, ist der gesamte Schiebetisch ums mehrfache überlastet.
Eine Formatsäge dieser Größe ist einfach nicht zu bauen, für den Preis um 3500
Dem Kunden bleibt es erstmal verborgen.
Volle Zustimmung zu Bernhard´s und Volker´s Ausführungen!
Gruß Dietrich
Hallo Christian, hallo Bernhard,
so wenig wie man eine Altendorf mit der Hammer vergleichen kann, so wenig kann man eine Magnum 1688 mit einer Hammer K3 vergleichen!
Außer dem Preisunterschied, den man mit Massen an Zubehör im Falle der Magnum etwas relativieren konnte, ist es vor allem die Bauart, die beide Maschinen völlig unterscheidet.
So wurde die 1688 mit einer möglichen Schnittlänge am Queranschlag von 115cm ausgerüstet (die erhältliche Fahrwegsverlängerung für Sonderschnitte lasse ich außer acht), etwa 7cm kürzer als normale Sperrholzplatten breit sind, die haben oft 122cm. Natürlich würde der relativ kleine Schiebetisch der 1688 eine 10er, 15er oder auch 24er Sperrholzplatte/ MP-Platte vertragen. Sie passt aber nicht drauf, bis auf die Qualitäten die weniger als 10mm stark sind, die man hochbiegen und ins Sägeblatt tauchen kann, weil es ja auch 30, 38, 50mm und noch dickere Platten gibt, die dann der 1688, bzw, ihrem Schiebetisch zu schwer sind. Dagegen machen 2,5m lange 40cm oder 60cm breite Leimholzplatten keinerlei Probleme, 18 oder 27/28mm sind üblich, 45mm hatte ich in Ausnahmefällen schon auf dem Schiebetisch, ging mit einem Helfer auch noch, die Winkel stimmen im wahrsten Sinne des Wortes "haargenau".
Dahinter steht also Maß und Ziel. Mit den möglichen Formaten hat die 1688 keine Probleme, in ihrer Kategorie ist sie beliebt und wird zurecht als stabil bezeichnet!
Nun, seit vielen Jahren gibt es sog. Formatsägen, die sehen irgendwie anders aus, das kennt hier jeder, auf diesen Maschinen werden Formate bearbeitet, die eine Tischkreissäge allein von den Abmessungen aber auch von den enormen Gewichten der modernen Plattenmaterialien, überfordern würden.
Die Hersteller solcher Maschinen sind hinreichend bekannt, Altendorf, Martin, Panhans, stehen in dem Ruf mit nahezu jedem erhältlichen Plattenmaß und Aufliegegewicht fertig zu werden.
Auch kleinere dennoch sehr feine Maschinen gibt es in dieser Kategorie, "Felder", ein oft erwähnter Name, geht es um kleine, große Formatsägen. Auch die Maschinen, richtig gut, wenn auch bei etwas kleineren Abmessungen. Eine Tafel 50mm Buche MP (1,5x3m) wird man auf ihnen zu handlichen Werkbankplatten von 1,5m Länge auftrennen können, ohne das die Mechanik leidet, so muß es sein, passt ja auch drauf.
Auf die neue Hammer K3 Formatsäge passt die Platte auch drauf, die Abmessungen des Formatprofils und die des Auslegers scheinen dies zu erlauben, doch mit den rund 150kg der Platte, ist der gesamte Schiebetisch ums mehrfache überlastet.
Eine Formatsäge dieser Größe ist einfach nicht zu bauen, für den Preis um 3500
Dem Kunden bleibt es erstmal verborgen.
Volle Zustimmung zu Bernhard´s und Volker´s Ausführungen!
Gruß Dietrich
Re: Hammer C3 31
Hallo Bernhard,
Ok, dann verstehen wir uns doch.
Also Schwamm drüber.
Gruß
Frank
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
[In Antwort auf #18318]
Nur zur Information, ich habe keine Preis für die WA6 gefunden. Wie sind denn die Preisunterschiede? Die grüne Hammer lag irgendwo zwischen 2200 und ???, die rot/grauen liegen zwischen 2400 (Basic) und 4700 (Perform).
Gerüchte hatten mal die WA6 für rund 6000 Euro angekündigt. Was ist denn nun wirklich daraus geworden? Zum Vergleich: Die 700´er Felder liegen zwischen 3500 und 6500 Euro.
Wer hat denn Preise (und vieleicht auch Daten) zur WA6?
Viele Grüße,
Gerhard
Nur zur Information, ich habe keine Preis für die WA6 gefunden. Wie sind denn die Preisunterschiede? Die grüne Hammer lag irgendwo zwischen 2200 und ???, die rot/grauen liegen zwischen 2400 (Basic) und 4700 (Perform).
Gerüchte hatten mal die WA6 für rund 6000 Euro angekündigt. Was ist denn nun wirklich daraus geworden? Zum Vergleich: Die 700´er Felder liegen zwischen 3500 und 6500 Euro.
Wer hat denn Preise (und vieleicht auch Daten) zur WA6?
Viele Grüße,
Gerhard
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
[In Antwort auf #18306]
Hallo Christian, hallo Frank,
nur um jede Ungereimtheit zu verhindern:
Es gibt keine grundsätzliche Kritik an Hammer Maschinen, auch nicht an Formatkreissägen, diese, das konnte ich selbst schon sehen, sind sehr stabil gebaut. Beeindruckend die 41er ADH die so sicher auch als Felder verkauft werden könnte. Mehr braucht selbst der Treppenbauer nicht.
Glückwunsch an Volker!
Gut gefallen hat mir auch die 440er Bandsäge von Hammer, die ich in Bernhards Werkstatt bewundern durfte.
Von der ansich stabil gebauten K3, gefällt mir, und offensichtlich nicht nur mir, der Formattisch/Ausleger nicht, weil er nicht zur Maschine passt. Natürlich ist diese gesamte bewegliche Einheit Formattisch, das teuerste an der Maschine, wenn die Einheit in adäquater Qualität zur Restmaschine gefertigt ist.
Auch die Freunde von der ehem. Magnum Serie sollten kritisieren dürfen:-)))
Herzlichen Gruß
Dietrich
Hallo Christian, hallo Frank,
nur um jede Ungereimtheit zu verhindern:
Es gibt keine grundsätzliche Kritik an Hammer Maschinen, auch nicht an Formatkreissägen, diese, das konnte ich selbst schon sehen, sind sehr stabil gebaut. Beeindruckend die 41er ADH die so sicher auch als Felder verkauft werden könnte. Mehr braucht selbst der Treppenbauer nicht.
Glückwunsch an Volker!
Gut gefallen hat mir auch die 440er Bandsäge von Hammer, die ich in Bernhards Werkstatt bewundern durfte.
Von der ansich stabil gebauten K3, gefällt mir, und offensichtlich nicht nur mir, der Formattisch/Ausleger nicht, weil er nicht zur Maschine passt. Natürlich ist diese gesamte bewegliche Einheit Formattisch, das teuerste an der Maschine, wenn die Einheit in adäquater Qualität zur Restmaschine gefertigt ist.
Auch die Freunde von der ehem. Magnum Serie sollten kritisieren dürfen:-)))
Herzlichen Gruß
Dietrich
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
Hallo Gerhard,
weiter unten war von 5500 die Rede, für die WA 6
Allerdings würden mich auch Daten und Bilder interessieren?
Gruß Dietrich
Re: Hammer C3 31
[In Antwort auf #18265]
Hallo!
Also die Sache ist so. Ich habe jetzt eine Festool CS70EB mit sämtlichen Erweiterungen. Die Maschine ist sicherlich nicht schlecht aber sie erfüllt dennoch nicht meine Ansprüche in Sache Präzision. Sie ist eben eher als Montagesäge gedacht und weniger als stationäre solide Präzisionsmaschine für den Möbelbau. Nun hatte ich ein Auge auf die Ulmia 1610 geworfen. Das scheint schon eher etwas für den Möbelbauer zu sein. Leider habe ich aber keinen Drehstrom in der (gemieteten) Kellerwerkstatt und alle Tricks den 380 V Motor mit 220V zu betreiben (Inverter, Schaltung mit Elko) bedeuten einen Leistungsverlust. Bei den 1,1 kW der 1610 nicht sehr sinnig. Neuer Motor? Vielleicht, ich habe aber keine Ahnung ob und was da "von der Stange" rein passt...
Von der Metabo 1688 habe ich auch schon viel Gutes gelesen. Allein, es ist schwierig eine aufzutreiben (in der 220V Variante). Scheppach - hm. Hatte früher mal eine in der Werkstatt eines Bekannten. Nun, mir war die irgendwie zu "blechig". Unberechtigtes Vorurteil? Mag sein ...
Ich habe noch eine kleine Hegner MK4 (vom Vermieter übernommen). Die entspricht schon eher meinen Vorstellungen - ist aber einfach nichts für größere Sachen.
Meine alte EB HC260 Hobelmaschine (ne' alte grüne mit Gußtischen)hobelt eigentlich ganz ordentlich aber die Langlochbohreinrichtung ... ohne Worte - man möge es mir verzeihen.
Eine Tischfräse fehlt momentan leider komplett.
Insofern kam der der Gedanke einer "Semiprofessionellen" Kombimaschine (die Hammer gibt es auch mit 220 V) obgleich ich einsehen, dass es sicherlich angenehmer ist mit Einzelmaschinen zu arbeiten.
Na ja, ich werde übermorgen einfach mal durch die Münchner Messe schlendern und mir ein Bild vom aktuellen Angebot machen.
Vielen Dank für die Tips und grüsse aus dem winterlichen München.
Markus F.
Hallo!
Also die Sache ist so. Ich habe jetzt eine Festool CS70EB mit sämtlichen Erweiterungen. Die Maschine ist sicherlich nicht schlecht aber sie erfüllt dennoch nicht meine Ansprüche in Sache Präzision. Sie ist eben eher als Montagesäge gedacht und weniger als stationäre solide Präzisionsmaschine für den Möbelbau. Nun hatte ich ein Auge auf die Ulmia 1610 geworfen. Das scheint schon eher etwas für den Möbelbauer zu sein. Leider habe ich aber keinen Drehstrom in der (gemieteten) Kellerwerkstatt und alle Tricks den 380 V Motor mit 220V zu betreiben (Inverter, Schaltung mit Elko) bedeuten einen Leistungsverlust. Bei den 1,1 kW der 1610 nicht sehr sinnig. Neuer Motor? Vielleicht, ich habe aber keine Ahnung ob und was da "von der Stange" rein passt...
Von der Metabo 1688 habe ich auch schon viel Gutes gelesen. Allein, es ist schwierig eine aufzutreiben (in der 220V Variante). Scheppach - hm. Hatte früher mal eine in der Werkstatt eines Bekannten. Nun, mir war die irgendwie zu "blechig". Unberechtigtes Vorurteil? Mag sein ...
Ich habe noch eine kleine Hegner MK4 (vom Vermieter übernommen). Die entspricht schon eher meinen Vorstellungen - ist aber einfach nichts für größere Sachen.
Meine alte EB HC260 Hobelmaschine (ne' alte grüne mit Gußtischen)hobelt eigentlich ganz ordentlich aber die Langlochbohreinrichtung ... ohne Worte - man möge es mir verzeihen.
Eine Tischfräse fehlt momentan leider komplett.
Insofern kam der der Gedanke einer "Semiprofessionellen" Kombimaschine (die Hammer gibt es auch mit 220 V) obgleich ich einsehen, dass es sicherlich angenehmer ist mit Einzelmaschinen zu arbeiten.
Na ja, ich werde übermorgen einfach mal durch die Münchner Messe schlendern und mir ein Bild vom aktuellen Angebot machen.
Vielen Dank für die Tips und grüsse aus dem winterlichen München.
Markus F.
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
Mit der WA80 hat Altendorf ja eine eindeutige Modellpolitik betrieben. Mit oder ohne Vorritzer, das sind die einzigen Alternativen. Das ergibt einen Listenpreis von (rund) 10.000 oder 11.000 Euronen.
Bei der WA6 scheinen ja wieder endlose Kombinationen und Ausstattungsvarianten möglich zu sein. Deswegen habe ich ja mal die Felder bzw. Hammer Maschinen mit Einstiegspreis und Vollausbau genannt. Wirkliche Vergleichbarkeit ist da schwierig.
Ist aber alles weder meine Größen- noch Preisklasse. Und hätte ich den Platz und das Geld gäbe es sicher eine gebrauchte Maschine.
Ich kenne nur eine F45 in privaten Händen. Eine Säge aus den 80´er - Jahren, mit langem Schiebtisch und Digitalanzeige am Parallelanschlag. Die lag vor ca. 5 Jahren bei 10.000 Mark (nicht Euro!). Ältere oder kleiner F45 sollte auch günstiger zu bekommen sein.
Viele Grüße,
Gerhard
Re: Die Wunder unserer Zeit ...
[In Antwort auf #18341]
Ich habe gerade heute den Prospekt der WA6 bekommen - allerdings obwohl ich es ausdrücklich bei Altendorf angefordert hatte ohne Preisangaben. Sie wollen mir lieber den Aussendienstler vorbeischicken, damit ich 2 Stunden meiner Zeit opfere während er Angebote rechnet oder so....
Im internet findet man sie allerdings für 4700,4800 oder 4900 plus Steuer je nach Wagenlänge. (1400, 2000 oder 2600 mm)
Ich habe gerade heute den Prospekt der WA6 bekommen - allerdings obwohl ich es ausdrücklich bei Altendorf angefordert hatte ohne Preisangaben. Sie wollen mir lieber den Aussendienstler vorbeischicken, damit ich 2 Stunden meiner Zeit opfere während er Angebote rechnet oder so....
Im internet findet man sie allerdings für 4700,4800 oder 4900 plus Steuer je nach Wagenlänge. (1400, 2000 oder 2600 mm)