Neue Version eines Bestoßhobels *MIT BILD*

[Tom B.]

Schönen guten Abend Klaus,

:-)

Bei der Version von der Stoßlade, die ich mir gebaut habe, kann ich das Anschlagbrett - in Maßen - verstellen. Mit "dann dreh ich das Brett um" habe ich eine Drehung um 180 Grad in Richtung Anschlag gemeint. Aber Du hast schon Recht, dass das dann nicht funktioniert, wenn die (Ober) seite vom Brett nicht eben ist. Dann macht ein Umdrehen keinen Sinn.

Weshalb ein schräg gestelltes Eisen im Langholz schlechtere Ergebnisse erzielt / erzielen soll habe ich bisher aber noch nicht gesehen. Die Bilder zeigen zumindest, dass es - in meinen Augen - sehr gut geht und auch in Holz, dass nicht "nett" ist. Richtig ist, dass durch das Schrägstellen des Eisens, der Schnittwinkel reduziert werden kann (um wieviel, das überlassen wir lieber Leuten, die das besser berechnen können, als wir :-)). Die Logik des reduzierten Schnittwinkels mal übertragen auf einen "normalen" Hobel mit gerade angeordnetem Eisen ist ja die gleiche. Demnach müsste ein klassischer Flachwinkler (z.B. Schnittwinkel 37 Grad) im Langholz schlechte Ergebnisse erzielen. Das kenne ich anders. Das ein Flachwinkler in Problemholz / Hirnholz Vorteile hat ist unstrittig - darum geht's hier ja aber nicht.

[Tom B.]

Schönen guten Abend Klaus,

:-)

Bei der Version von der Stoßlade, die ich mir gebaut habe, kann ich das Anschlagbrett - in Maßen - verstellen. Mit "dann dreh ich das Brett um" habe ich eine Drehung um 180 Grad in Richtung Anschlag gemeint. Aber Du hast schon Recht, dass das dann nicht funktioniert, wenn die (Ober) seite vom Brett nicht eben ist. Dann macht ein Umdrehen keinen Sinn.

Weshalb ein schräg gestelltes Eisen im Langholz schlechtere Ergebnisse erzielt / erzielen soll habe ich bisher aber noch nicht gesehen. Die Bilder zeigen zumindest, dass es - in meinen Augen - sehr gut geht und auch in Holz, dass nicht "nett" ist. Richtig ist, dass durch das Schrägstellen des Eisens, der Schnittwinkel reduziert werden kann (um wieviel, das überlassen wir lieber Leuten, die das besser berechnen können, als wir :-)). Die Logik des reduzierten Schnittwinkels mal übertragen auf einen "normalen" Hobel mit gerade angeordnetem Eisen ist ja die gleiche. Demnach müsste ein klassischer Flachwinkler (z.B. Schnittwinkel 37 Grad) im Langholz schlechte Ergebnisse erzielen. Das kenne ich anders. Das ein Flachwinkler in Problemholz / Hirnholz Vorteile hat ist unstrittig - darum geht's hier ja aber nicht.

Herzliche Grüße

Tom

[Klaus Kretschmar]

Hallo Tom,

wir haben uns in einem Punkt missverstanden. Ich wollte keineswegs zum Ausdruck bringen, dass ein schräg gestelltes Eisen auf Längsholz schlechter ist. Im Gegenteil, der ziehende Schnitt hat m.E. auch auf Längsholz prinzipielle Vorteile. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ein kleiner Schnittwinkel auf Längsholz problematisch ist, je schwieriger das Holz umso schlechter der kleine Schnittwinkel. Wenn ich den derzeitigen Meinungsstand richtig interpretiere, gibt es 3 probate Möglichkeiten, gegenläufige Maserung oder drehwüchsige Hölzer mit Handhobeln in den Griff zu bekommen.

1. Ein gewöhnlicher Doppel-Handhobel mit 45 oder 50° Bett (Fase unten) wird so eingestellt, dass der Spanbrecher äußerst knapp (Abstand zur Schneide deutlich weniger als 1 mm) montiert wird. Dann wird der Spanbrecher seinem Namen gerecht, auf die Maulweite kommt es nicht so stark an.
2. Ein Fase-unten Hobel ohne Spanbrecher, dafür aber mit steiler Bettung von 55 oder gar 60° und extrem engem Maul. Auch der kann mit Problemholz umgehen.
3. Ein Fase-oben Hobel (Flachwinkler), der aber mit einem Eisen mit großem Keilwinkel (bei 12° Bett 40 oder 50°) ausgerüstet ist und dessen Maul engstmöglich eingestellt wird. Auch der hat keine Schwierigkeiten, problematisches Holz bis zu einem gewissen Grad ausrissfrei zu hobeln.

Mit den beiden letztgenannten Hobeltypen habe ich einiges gearbeitet und weiß daher, dass diese gut funktionieren. Natürlich gibt es Hölzer, die auch mit so hergerichteten Hobeln nicht gut können und immer noch Ausbrüche zeigen. Maserhölzer und sowas, an Amboina erinnere ich mich mit Schrecken... Das geht dann Richtung Ziehklinge/Ziehklingenhobel.

Mit dem erstgenannten Typ hab ich bislang nur ein wenig experimentiert. Ich komme damit bislang weniger gut zurecht. Das kann aber durchaus an mir liegen, weil ich es nicht geschafft habe, dem Spanbrecher die bestmögliche Form zu geben. Auch hierauf soll es ankommen...

Wenn man das auf die Stoßlade überträgt, sollte der LN bei knapp gesetztem Spanbrecher gut funktionieren. Die anderen beiden Typen sind für Bestoßhobel untauglich, weil mit so großen Schnittwinkeln Hirnholz nicht vernünftig bestoßen werden kann, es wäre einfach zu kraftaufwändig. Daher auch meine Schlussfolgerung, zum Hirnholzbestoßen einen speziellen Hobel mit kleinem Schnittwinkel und schrägem Eisen zu benutzen und für das -eher seltene- Längsholzbestoßen einen Bankhobel zu nehmen, wenn man sich den Luxus eines weiteren Längsholz-Bestoßhobels nicht leisten möchte.

Klaus

[Tom B.]

Hallo Klaus,

... wir sind schon beinander :-)

- ziehender Schnitt: gleiche Meinung
Funktioniert prächtig sowohl längs-, als auch quer. Beim Bestoßen kommen noch der Effekt dazu, dass das Holz nach unten gedrückt und so besser fixiert wird. Persönlich schätze ich den Effekt, dass dadurch der Schnitt "flüssiger" wird, da das Eisen "leichter" durch das Holz geht. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch der Grund war, weshalb LN (... und diejenigen, die diesen Hobel vor ihm gebaut haben) das Eisen so angeordnet haben. Es ist doch ein konstruktiver Aufwand und auch beim Bauen. Ginge es nur um die Verringerung des Schnittwinkels, wäre es leichter, den Frosch ein wenig flacher zu stellen und so den gleichen Effekt zu erreichen.

Eine persönliche Anmerkung zum Hobel von Veritas:
Den habe ich bisher nur in der Hand gehabt, aber noch nicht mit ihm arbeiten können. Eine sehr gute Idee finde ich z. B. den verstellbaren Griff. Ich mag Flachwinkler gerne und besitze auch ein paar. Da hat es mich schon gewurmt, dass 6 Monate später, nachdem ich meinen LN gekauft hatte, der Veritas rauskam. Die Grundaussage "Flachwinkler für Hirnholz" hat ja durchaus was - und im Langholz funktionieren sie ohnehin.
Je länger ich mich allerdings mit dem Hobeln beschäftige, desto mehr gehe ich wieder (?) in Richtung klassischer Hobel mit Bevel Down zurück und nutze die Flachwinkler wirklich nur noch dann, wenn's mit dem Bevel Down gar nicht mehr geht. Ich mag es, wenn ich das Hobeleisen während des Hobeln einfach mit einem Fingerdreh verstellen kann und nicht erst jedes mal wieder auf's Neue den Hobel absetzen, die Feststellschraube lösen, das Eisen ein ganz klein wenig verstellen (sitzt das Eisen noch gerade?), Schraube wieder fest, ausprobieren muss ... usw (manchmal funktioniert das dann auch noch nicht beim ersten mal). Hinzu kommt noch, das - ich - von den bisherigen Veritas Hobeln nicht in dem Maße überzeugt war, wie ich das von den LN bin, so dass ich meine Veritas Hobel vollständig verkauft habe. Hinzu kommt noch, dass - mir - das klassische Design (inkl. der Griffe...) besser gefällt. Mir war es den Mehrpreis wert.

- "kleiner Schnittwinkel auf Längsholz problematisch ist, je schwieriger das Holz umso schlechter der kleine Schnittwinkel": andere Meinung
Ich möchte hier gerne unterscheiden zwischen dem Eisen und dem Ergebnis, das am Holz erzielt wird. Auch meine ich, dass wir bei den Begrifflichkeiten (Schnittwinkel / Fasenwinkel) noch nicht ganz beinander sind (dazu unten).

Das Eisen mit einem kleinen Fasenwinkel geht um so schneller "kaputt" / wird stumpf, je böser das Holz ist z. B. Hirnholz / Querholz, Wechselwuchs, Äste. Unstrittig erzielt ein kleiner Fasenwinkel aber ein besseres Hobelergebnis. Das ist immer ein Abwägen zwischen dem gewünschten Hobelergebnis und der Bereitschaft, häufig schärfen zu müssen. Garrett Hack schärft z. B. alle Eisen aus diesem Grunde nur mit 25 Grad und nimmt häufigeres Schärfen dafür in Kauf (er macht das allerdings auch freihändig und daher sehr schnell; eben eine Klasse für sich).

Das Hobelergebnis (am Holz) hängt aber (auch) vom Schnittwinkel ab. Wie sich der ergibt, hat Friedrich mal sehr schön in seiner Schärfanleitung wiedergegeben. Demnach ergibt sich das dann wie folgt:

Bevel Up ("Flachwinkler"):
https://holzwerkstattblog.files.wordpress.com/2014/01/bevel-up.jpg

Bevel Down ("klassisch"):
https://holzwerkstattblog.files.wordpress.com/2014/01/bevel-down.jpg

Demnach ist es gerade so, dass ein höherer Schnittwinkel bei schwierigem / problematischem Holz gut ist. Woher jetzt die Unterscheidung zwischen Längs- und Querholz kommt erschließt sich mir nicht.

Herzliche Grüße

Tom

[Klaus Kretschmar]

Hallo Tom,

wir diskutieren hier zwar gerade auf einem Seitengleis aber ich hoffe, Alexander nimmt es nicht übel. Ein Bezug zu seinem wunderschönen Hobel ist ja immerhin gegeben.

Demnach ist es gerade so, dass ein höherer Schnittwinkel bei schwierigem / problematischem Holz gut ist. Woher jetzt die Unterscheidung zwischen Längs- und Querholz kommt erschließt sich mir nicht.

Genau darum geht es. Du brauchst den höheren Schnittwinkel bei Längsholz jedenfalls dann, wenn es nicht ganz einfach zu hobeln ist. Bei Hirnholz ist es genau anders herum. Es bearbeitet sich viel besser mit kleinem Schnittwinkel. Eine Gefahr des Ausreissens besteht nicht und der kleinere Schnittwinkel sorgt dafür, dass es leichter geht. Deswegen ist ein speziell auf Hirnholzbearbeitung ausgerichteter Hobel nur eingeschränkt für Längsholz geeignet.

Der Fasenwinkel (ich nannte ihn Keilwinkel, beuge mich aber gerne Friedrichs Nomenklatur) hat mit der Schnittqualität nach meiner Auffassung weniger zu tun. Das Werkstück hat nur Kontakt mit der Schneide und dürfte daher kaum bemerken, ob die Fase 25 oder 30° beträgt :-) Wichtig ist er aber tatsächlich für die Standzeit der Schneide, worauf Du schon hingewiesen hast. Generell halte ich 30° Fasenwinkel auf Fase-unten Hobeln für adäquat. Auch ein mit Bettungswinkel von 37° versehener Hobel hat noch den ausreichenden Freiwinkel von 7°. Bei Fase-oben Hobeln sieht es etwas anders aus, weil der Fasenwinkel letztlich den Schnittwinkel bestimmt. Wenn man bei dem den für die Hirnholzbearbeitung optimalen Schnittwinkel erreichen möchte, bleibt nichts anderes übrig als ihn mit 25° Fasenwinkel zu betreiben. Das funktioniert nur mit hervorragenden Eisen vernünftig, etwa dem kryogenisch gehärteten D2 von Gerd oder dem PM-V 11 von Veritas. Die gebräuchlichen Kohlenstoffstähle und auch A2 halten die Schneide bei 25° Fasenwinkel nicht sehr lange, wenn Hirnholz bestoßen wird. Das meine ich festgestellt zu haben.
Übrigens ist die Schneidhaltigkeit ein weiterer Vorteil des schrägen Eisens. Der ziehende Schnitt beansprucht die Schneide weniger hart als das bei den anderen Hobeln der Fall ist.

Klaus

[Tom B.]

Hallo Klaus,

den Tread über den tollen Hobel wollen wir beide nicht kaputt machen. Sollte aus Sicht der Admins ein diesbezügliches Risiko bestehen, spricht auch gar nichts dagegen, einen eigenen Strang aufzumachen.

Im Ergebnis ist wichtig, was rauskommt und auf welchem Weg man den meisten Spaß hat - natürlich immer begrenzt durch das, was man hat; klar. Wenn Du also im Längsholz keinen Flachwinkler benutzen möchtest, weil für die "Hirnholzbearbeitung ausgerichtet {...} und deswegen nur eingeschränkt für Längsholz geeignet" ist, dann ist das doch völlig in Ordnung. Bitte sehe es mir nach, aber ich habe - immer noch - keinen Grund dafür erkennen können.

Es ist richtig, dass ein kleinerer Schnittwinkel einen "leichteren" Schnitt ergibt. Ja. Es ist auch richtig, das aus eben diesem Grunde ein Nr. 62 geboren worden ist, um z. B. die Metzger Blöcke bearbeiten zu können (klassisch = Hirnholz). Aber woher dann der Schluss, dass das in Langholz nicht funktionieren soll? Hast Du hier ein Quelle / Bilder für mich? Ich kenne es anders. Bei mir auf dem Blog sind - zig - Beispiele sowohl mit kleinem als auch hohem Schnittwinkel im Langholz, die exzellente Ergebnisse geliefert haben. Zumal ich der Meinung bin, dass das Hobeln von Längsholz weit häufiger vorkommt, als das von Querholz. Wären die Flachwinkler für Langholz nur eingeschränkt geeignet, hätten die sich sicherlich nicht in dem Maße in den letzten Jahren am Markt behauptet und durchgesetzt, wie sie es tatsächlich getan haben. Ich bleibe mal bei dem Beispiel vom Nr. 62. Das war - neben einem Nr. 60 1/2 - die beiden einzigsten Hobel, die Garrett Hack für seine Seminarreise rund um die Welt mitgenommen hat. Beides Flachwinkler. Und er hat - sicher - nicht nur Querholz gehobelt. Eher anders rum.

Beispiel:

LN Nr. 62 (Bevel Up): 12 Grad Bettungswinkel, 25 Grad Fase = 37 Grad Schnittwinkel

Hirnholz = gut; Fase hält "kurz"
Langholz (normal) = hervorragend; Fase hält "lang"
Langholz (schwierig) = eher Ausrisse => das ist die Konstellation, in der ich dann ein Eisen mit einer größeren Fase montiere (z. B. 30 Grad), aufsteigend, bis es funktioniert

LN Nr. 4 1/2 (Bevel Down): 45 Grad Bettungswinkel = Schnittwinkel

Hirnholz = geht
Langholz (normal) = hervorragend; Fase hält "lang"
Langholz (schwierig) = mäßig; Fase hält "kurz"

Hinsichtlich des Fasenwinkels sind wir nicht einer Meinung ("Der Fasenwinkel hat mit der Schnittqualität nach meiner Auffassung weniger zu tun"). Beim Bevel Down Hobel ist der Freiwinkel zu beachten, da sind wir gleichlaufend. In diesem Sinne hat mir Friedrich das übrigens auch einmal vor ca. 2 Jahren in einem Treand geschrieben. Beim Bevel Up Hobel jedoch entscheidet er in meinen Augen jedoch essentiell über die Schnittqualität, beeinflusst er doch den Schnittwinkel maßgeblich. Zumindest ich habe die Erfahrung gemacht, dass (Bevel Up) ein Eisen mit 25 Grad im Vergleich zu einem mit z. B. 50 Grad zwar wenig Ausrisse erzeugt, die Oberfläche aber lange nicht mehr die Qualität hat, wie die bei einem Eisen mit 25 Grad. Der Schnittwinkel ist zu "stumpf" und vermag nicht mehr eine so gute Oberfläche zu erzeugen. Aber auch hier: ich bin für Bilder / Quellen sehr dankbar.

Noch ein kurzes Wort zu den Stählen von Hobeleisen. Hier hatte ich ja mal einen Test vorgestellt, in dem ich die verschiedenen Stahlsorten für Hobeleisen sehr umfangreich getestet hatte (www.holzwerkstattblog.com/werkstatt-2/das-werkzeug/stahlsorten-fur-hobeleisen-ein-test/ )

Damals hatte ich folgendes Ergebnis:
Veritas
– A2 => 80 m
– PM-V11 => 160 m
– O1 => 55 m
Lie Nielsen
– A2 => 195 m
Gerd Fritsche
– D2 => 370 m
Laminiertes Eisen (Kohlenstoff Stahl)
=> 20 m (Testabbruch)

Demnach hat das Eisen von Gerd gewonnen. Danach kam allerdings das Eisen von LN und erst lange danach die Eisen von Veritas. Seltsamerweise hat sich sogar - trotz gleicher Bezeichnung "A2" ein Unterschied zwischen LN und Veritas zu Gunsten von LN ergeben (... wieder mal).

Herzliche Grüße

Tom

[Pedder]

[In Antwort auf #143015]
aber noch gar nicht geschrieben. Lieber Alexander, vielen Dank für die Bilder, vor allem auch vom Bau.
Ich finde Du hast die Aufgaben sehr pragmatisch und dabei schön gelöst. Ich kann mir nur noch nicht
recht vorstellen, wie man den Hobel gut anfasst. Kannst Du das mal zeigen?

Liebe Grüße
Pedder

[Pedder]

Hallo Tom,

warum soll dieser Thread anders enden, als jeder andere thread über Bestoßhobel? ;o)
Als Klaus seinen vorgestellt hat, habe ich den ziehenden Schnitt begriffen. Es war ein laner K(r)ampf.
Also solange hier keiner vorstellt, wie das alles mit dem Langbandschleifer besser geht, sehe ich keinen Grund,
hier zu moderieren. Und so gestellte Threads laufen nie.

Auch meine ich, dass wir bei den Begrifflichkeiten (Schnittwinkel / Fasenwinkel) noch nicht ganz beinander sind.

Ich finde es leichter, wenn man nicht für jeden Thread bzw jedes Forum eine eigene Definitionen aufmacht.
Die Winkel beim beim Zerspanen sind definiert und es sollte mich wundern, wenn Friedrich sich nicht an die Definition hält:


„Winkel in der Zerspanungstechnik“ von Stefan 018 aus der deutschsprachigen Wikipedia. Lizenziert unter CC BY-SA 3.0 über Wikimedia Commons

Unstrittig erzielt ein kleiner Fasenwinkel aber ein besseres Hobelergebnis.

Strittig oder nicht, das habe ich so noch nirgendwo gelesen. Allerdings publiziert Hack wohl nur in der fine woodworking?
Oder bezieht sich das nur auf Bevel up hobel?

Ich meine aber, dass das Ergebnis bei einer stetigen Erhöhung des Schnittwinkels bis hin zum negativen (Schaben) irgendwann kippt.
Man bekommt zwar weniger Ausrisse, aber man muss auch schleifen, bis man dieses glänzende Ergebnis hat, das man von niedrigen
Schnittwinkel auf gutmütigem Holz (zB astfreie Kiefer) kennt. Ideal wäre danach der niedrigste Schnittwinkel, der keine Ausrisse produziert.

Empirische Argumente (Flachwinkelhobel sind doch in letzter Zeit so beliebt) finde ich immer schierig. Erstens gibt es wenig Statistiken
über die Verbreitung von Hobeln und zweitens gibt es neben der Nützlichkeit einen Haufen weitere Argumente für den Kauf eines Hobels
und die Durchsetzung des Marktes. Und sowas kippt auch leicht. Du bist nicht der Erste, von dem ich lese, dass er von den Flachwinklern
zurück auf Steilwinkler gewechselt ist. Genauso könnte man viele Argumente dafür finden, warum die 51/52 Kombination nicht so verbeitet ist.
Interessant finde ich, was Patrick Leach dazu schreibt/zitiert:

Stanley advertised the board and the plane as being useful for patternmakers, cabinetmakers, printers, picture framers, and electrotypers.
They even make a specific mention that "amateurs will also find this tool very useful." During the early 1920's, the board and plane were priced at $23.45.
A common #5 was priced $6.05. It seems that there must have been some yuppy woodworker types even back then or Stanley wouldn't have mentioned
the plane's amateur use in its propaganda.

Fundstelle: http://www.supertool.com/StanleyBG/stan7.htm#num52

Liebe Grüße
Pedder

[Tom B.]

Hallo Pedder,

zu den Begrifflichkeiten und den von Dir neu eingeführten Bild:
- Schnittwinkel: sehe ich keinen Unterschied zu den von mir eingeführten oder den von Friedrich. Wo siehst Du die?
- Freiwinkel: kein Unterschied

zu meiner Aussage "Zumindest ich habe die Erfahrung gemacht, dass (Bevel Up) ein Eisen mit 25 Grad im Vergleich zu einem mit z. B. 50 Grad zwar wenig Ausrisse erzeugt, die Oberfläche aber lange nicht mehr die Qualität hat, wie die bei einem Eisen mit 25 Grad. Der Schnittwinkel ist zu "stumpf" und vermag nicht mehr eine so gute Oberfläche zu erzeugen." => Kontext hier: Bevel Up Hobel! Bevel Down würde wahrlich keinen Sinn machen mit 50 Grad...

=> hast Du hier andere Erfahrungen gemacht? Etwa in Richtung z. B. ein 50 Grad Eisen (dann ohne Ausrisse im Holz), aber eine bessere / glattere Oberfläche als bei einem 25 Grad Eisen

Es mag sein, dass mir keine Verkaufszahlen vorliegen. Nimm als Gradmesser die Anzahl der Fundstellen bei Google oder meinetwegen auch die in den Foren - gleiches Ergebnis.

Was aber bisher - immer noch - aussteht ist eine Erklärung, weshalb der Satz "Deswegen ist ein speziell auf Hirnholzbearbeitung ausgerichteter Hobel nur eingeschränkt für Längsholz geeignet" richtig ist. Das Thema wurde ja ein paar mal anders formuliert. Im Kern läuft es - jetzt - ja auf die Frage hinaus, ob / warum ein für die Hirnholzbearbeitung ausgerichteter Hobel (= z. B. Nr. 62 = Flachwinkler mit 37 Grad Schnittwinkel) im Längsholz nur eingeschränkt geeignet ist / sein soll. Meine Erfahrung ist schlicht eine andere, bin aber für eine nachvollziehbare Erklärung sehr dankbar.

Herzliche Grüße

Tom

[Tom B.]

... kleiner Nachtrag:

Die Flachwinkler wie der Nr. 62 werden mit einem Eisen mit 25 Grad Fase ausgeliefert. Ich habe noch - nirgends - einen Hinweis darauf gelesen, dass dieser nur im Querholz verwendet werden soll. Das Gegenteil ist der Fall. Dieter verkauft sie sogar als Putzhobel...