Sägen von Lie- Nielsen und Veritas: Handgefeilt?

[bernhard]

[In Antwort auf #130341]
Hallo Friedrich,

ich kann nur etwas zu den LN sagen, die Veritas kamen später und außerdem gefallen sie mir optisch nicht, wie die Hobel auch.

Generell habe ich keinen Hinweis gefunden, daß die LN Sägen handgefeilt werden. Lediglich der Hinweis, daß Sie ALLE in Hartholz getestet werden. Tom hat die Independence Manufaktur übernommen und die haben tatsächlich in kleiner Auflage gefertigt, so daß man einiges an manueller Arbeit voraussetzen durfte. Siehe auch hier mit etwas Hintergrundinfo. Bitte auch Pflegehinweise beachten: http://www.craftsmanstudio.com/html_p/A!500.htm
Sicherlich kann auch Tom feilen, aber ob es heute noch generell gemacht wird, wage ich zu bezweifeln. Allerdings kann man für 15 Dollar nachschärfen lassen, also da gibt es wohl noch Könner, aber bei dem Preis und der sicherlich größeren Anzahl an verkauften Sägen, habe ich meine Zweifel, daß alle handgeschärft sind. Tom gibt Dir da sicherlich Auskunft.

Grüße
Bernhard

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #130341]
erstmal danke für das Interesse und die Beiträge zur Wahrheitsfindudng.

Nach dem Bild von Heiko hätte ich auch schon auf maschinelle Fertigung getippt, so sauber kann man keinen Bogen im Zahngrund feilen. Die kleinen "Kerben" sind offenbar Abdrücke des Schränkwerkzeuges. Ganz links ist keine Kerbe und keine Schränkung. Und: Die Kerben sind genau identisch, es wird also Zahn für Zahn mit dem gleichen automatischen Werkzeug geschränkt. Die angematschten Zähne lassen erkennen, dass der Stempel mal ausgewechselt werden müsste.

Vermuteter Fertigungsablauf bei Lee Valleys Lieferanten: Die Bezahnung wird an ein Band (Blechstreifen vom coil) angarbeitet, gefräst + geschliffen oder nur geschliffen. Aus diesem bezahnten Band werden die Blätter gestanzt und geschränkt.

Bei Lie Nielsen kann es ähnlich sein, bemerkenswert ist aber, wie Bernhard schon bemerkt, dass dort für Kunden auch nachgeschärft wird, und das wird vermutlich doch noch von Hand gemacht (eine fertige Säge passt nicht so gut in einen Automaten). 15 Dollar kostet es dort, das ist wirklich moderater Preis.

Für Besitzer von Fremdfabrikaten verweist LN auf einen Schärfdienst, bei dessen Preisen mir etwas schwindlig wurde. Interessant: Der feilt mit slope (Feile quer geneigt).

Wenn Dieter von den Veritas Sägen (die ja das Nachschärfen lohnen) viele verkauft (und er ist ja sicher nicht der Einzige, der die anbietet), tut sich da einen Marktlücke auf. Denn ich mag nicht glauben, dass sich viele Käufer an das Selbstfeilen wagen, bei der Teilung...

Friedrich

[Heiko Rech]

Hallo,

wenn meine erste Veritas Säge mal stumpf sein sollte, was bei meinem Anwendungsfeld wohl recht lange dauern wird, werde ich schon versuchen sie selbst zu schärfen. Das ist doch dann eine gute Gelegenheit sich mit dem Schärfen mal (wieder) zu beschäftigen. In Zwischenzeit hat man aber eine gut arbeitende Säge. Und das ist doch für denjenigen, der beginnt sich mit dem Thema Handsägen, oder den westlichen Sägen, zu beschäftigen ein sehr großer Vorteil. Ich sehe die Veritas Sägen genau so, wie die Juuma Hobel als Missing Link. Dummerweise hat es wieder kein deutscher Traditionshersteller geschafft sowas auf den Markt zu bringen.

Hätte es zu meiner Lehrzeit und später auch während der prakischen Meisterkurse (Klötzchenkurse) solche Sägen gegeben, wäre ich nicht auf die Idee gekommen eine Japansäge zu kaufen.

Gruß

Heiko

[Philipp]

"Dummerweise hat es wieder kein deutscher Traditionshersteller geschafft sowas auf den Markt zu bringen.

Hätte es zu meiner Lehrzeit und später auch während der prakischen Meisterkurse (Klötzchenkurse) solche Sägen gegeben, wäre ich nicht auf die Idee gekommen eine Japansäge zu kaufen."

Hallo Heiko,

genau das dürfte überhaupt der Grund für die (unkritische) Beliebtheit der Japansägen sein, denn sie sind die einzigen Sägen zu einem moderaten Preis, die direkt aus der Verpackung genommen ein ordentliches (oder nur vermeintlich) ordentliches Sägeergebnis liefern.
Die Handwerkszeugs"kultur" aus Fertigung hierzulande ist eigentlich ein Trauerspiel.

Gruß, Philipp

[Gerhard]

Hallo Philipp,

das haben wir hier ja schon oft so diskutiert. Als ich meine erste Japansäge in der Hand hatte war das Thema Handsägen eigentlich bei mir schon durch. Japansägen sind kein Hexenwerk, aber es waren die ersten im Lieferzustand verwendbaren Sägen die ich in die Hände bekommen habe. Eine ältere Sandvik Feinsäge evtl. mal ausgenommen.

Und bei Hobeln das gleiche Bild: Der ECE mit dem großen Schriftzug auf der Packung "gebrauchsfertig geschärft".

Viele Grüße,
Gerhard

[Friedrich Kollenrott]

Dieter, Du müsstest es doch wissen:

gibt es denn überhaupt hiesige Hersteller, die Sägen in besserem Zustand als gestanzt anbieten? (meine Sägen sind alle überfeilt, da kann ich nichts mehr herausbekommen).
Wenn ich z.B. ein "Absetz"- Sägeblatt für eine Gestellsäge kaufe, hat das eine im Prinzip korrekte Zahnform mit Schrägung bzw. fleam?

Ich wurde das gern wissen, weil ich nicht sicher bin, ob hierzulande überhaupt noch Fertigungsmöglichkeiten für bessere Qualität (besser als gestanzt) vorhanden sind. Ein Feilautomat wäre das vermutlich.

@ Forum:
Es hat ja jetzt jeder die Wahl. Bei Dieter gibt es auf der gleichen Seite Feinsägen von Flinn für 19 Euronen, die schneiden vermutlich so wie geliefert nicht so doll, und dann, mit ziemlich genau gleicher Zahnteilung, die schicken von Veritas, für 30 Euro mehr. Die schneiden bestimmt besser - bis sie stumpf sind. Will sagen: Bei beiden Sägen sollte man schärfen können, bei der Veritas schiebt man es nur vor sich her. Wer sich gleich traut hat 30 Euro... gespart? verdient? Dieter wird es in jedem Fall recht sein, die erforderlichen Nadelfeilen gibts bei ihm auch. Ich nähme die Flinn.

Friedrich

[reinhold]

hallo,
was mich schon immer verwundert - ich drücke mich mal undifferenziert und einfach aus:

Wir sind hier ein hochtechnisiertes Land mit Forschungungsstätten und einer Metall-Industrie, die über ca 3000 Jahre Erfahrung verfügt. Stahl wird in immensen Mengen und in allen denkbaren Qualitäten erzeugt.

Trotzdem hat man als Holzwerker manchmal den Eindruck, dass ein Stechbeitel von 1910 einen besser geeigneten Stahl hatte als einer von 2010. Uralte Handsägen aus Amerika und England werden wieder aufgearbeitet, weil der Stahl besser ist als heutiger Stahl aus den selben Ländern. In Deutschland werden offensichtlich gar keine vernünftigen Sägen mehr hergestellt.

Was lief hier schief - oder liege ich schief?

Gruss
reinhold

[Heiko Rech]

Hallo Reinhold,

meine Theorie und persönliche Meinung dazu ist folgende:

Ich denke es liegt nicht in der technischen Umsetzung. das sollte jeder entsprechende Betrieb können. Du musst mehr in die Vergangenheit schauen. Die früheren Tischler haben natürlich ihre Sägen selbst gefeilt. Und ihe Hobel auch zum Teil selbst gebaut oder umgebaut. Man muss auch sehen, dass nur ein kleiner Teil der Schreiner solch hochwertige Möbel gebaut hat, wie sie heute noch als Antiquitäten gehandelt werden. Dem Dorfschreiner kam es vermutlich nicht auf eine absolut plaene Spiegelseite seiner Stemmeisen an.

Und heute? Welcher Schreiner feilt noch Handsägen? Welcher Schreiner schaut sich die Spiegelseiten von Stemmeisen an oder legt Wert auf gut aussehende Werkzeuge? Und dann schau dir an, was die deutschen Traditionsunternehmen im Angebot haben und wer es kauft. Vieles geht an Schulen, vieles verkauft sich überhaupt nicht mehr, ein großer Teil geht an Schreinereien, die eben aufgrund des Arbeitsalltages garnicht diese hohen ansprüche an die Werkzeuge haben, wie es mancher Hobbyist hat. Und dann schau dir an, wie diese Produkte vermarktet werden. Ich persönlich glaube kaum, dass es Ulmia oder ECE mit ihrem derzeitigen Marketing schaffen würden nennenswerte Stückzahlen von Feinsägen zu 40 Euro abzusetzen. Das Marketing spricht den Hobbyisten nur wenig an. Dann schau mal wie Veritas und Lie Nielsen vermarktet wird. Ansprechende Internetseiten, Youtube Kanäle etc. Da nimmt man den "Hobbyschreiner" ernst und versucht, genau wie bei den Japanischen Werkzeugen auch eine Philosophie mit zu verkaufen.

Soweit meine Theorie/ Meinung

Gruß

Heiko

[Dieter Schmid]

manchmal einen besseren Stahl hatte als heute?

Weil die Mehrheit der Kunden geblendet werden möchte: schön glänzen und kein Rostfleck! Beim besser geeigneten, jedoch rostenden Kohlenstoffstahl ist schon eine Menge Umsicht erforderlich, um ein Eisen vom Hersteller bis zum Kunden durch die Lieferkette hindurch ohne Rostflecken durchzureichen. Wenn dann doch einer drauf ist, wird es als Qualitätsmangel angesehen.

Diesem Konflikt kann man als Hersteller und Händler bequem ausweichen: Legierungszusätze rein und alles bleibt rostfrei und glänzend. Daß der dafür verwendete Stahl dann als Schneidwerkzeug weniger geeignet ist, merken nur wenige.

Gruss
Dieter

[reinhold]

hallo Heiko,
schon einverstanden.

Aber die internationalen Kataloge zeigen, dass die Kundschaft da ist, die bereit ist sehr viel Geld für erstklassiges Werkzeug auszugeben. Sonst würde es nicht hergestellt und angeboten.

Warum schaffen es die deutschen Hersteller nicht, in dieses Segment vorzudringen? Warum machen sie keine oder nur halbherzige Anstrengungen (als Beispiel den grünen Hobelfabrikanten) in das Spitzensegment vorzudringen?

Es kann ja nicht nur das Marketing sein, dass ein einziger japanischer Stechbeitel oft soviel kostet, wie ein ganzer Schubkarren voll Stechbeitel aus dem Baumarkt, um nur zwei Extreme zu nennen. Oder dass eine einzige Handsäge aus Amerika mehr kostet als eine Handkreissäge.

Oder nimm eine Bohrwinde. Das (in Fernost gebaute) Modell eines bekannten Versenders gab bei der ersten 1-Zoll-Bohrung auf, weil der eingepresste Innenvierkant durchgerutscht ist. Dagegen bohrt eine 80 Jahre alte North bros. klaglos Loch um Loch. Schaut man in Deutschlands üblichen Läden nach einer guten Bohrwinde, dann findet man keine - viele haben nicht mal den Innenvierkant und sind damit so gut wie nutzlos.

Meine Frage ist : warum konnten die Leute früher besseres Werkzeug bauen, besser verarbeitet, bessere Stähle , als es heute üblich ist. Und sie verkauften es damals zu einem Preis, der niedriger war, als der Preis eines der Spitzenprodukte von heute (in Relation zum jeweiligen Stundenlohn eines Schreinergesellen).

Ein paar Stufen höher : warum schaffen es deutsche Weltfirmen nicht, einwandfrei laufende Eisenbahnwagons zu bauen, mit Bremsen, die funktionieren , Rädern, die in der Spur bleiben, und Klimaanlagen, die im Sommer kühlen und im Winter wärmen statt umgekehrt?
(Laut Zeitungsmeldung rechnet die Bahn diesen Winter mit weiträumigen Ausfällen, weil die neuen gelieferten Wagen nicht mal den Bahnanforderungen genügen.)

Hier läuft doch einiges schief.

viele (frustige) Grüsse
reinhold