Spannsägen - Dimensionen

[Jörg Ed. Hartge]

Kürzlich sah ich bei Dieter ein Sonderangebot über 800-mm-Spannsägen von Ulmia und ECE. Ich nenne bisher von Ulmia eine Schweifsäge (600 mm), sowie je eine Spannsäge in 600 mm und 700 mm mein Eigen und es fehlte mir die noch "große" in der Sammlung. Da diese 800-mm-Version offenbar ausstirbt, dachte ich mir, greifts Du zu. Gedacht - getan. Aber bis ich wirklich meine Bestellung auf den Weg brachte, war die Ulmia-Variante schon vergriffen. Also wurde es die ECE.

Bisher dachte ich immer (wegen der Ähnlichkeit auf Katalog-Abbildungen) Ulmia und ECE bezögen ihre Spannsägen aus derselben Quelle. Aber nun sehe ich doch Unterschiede, die nicht nur kosmetischer Art sind. Und die betreffen die mögliche Sägetiefe (vereinfachend der Abstand von Unterkante Steg bis Zahnspitzenlinie). Da ergibt sich folgendes Bild:

Ulmia 600 mm: 170 mm
Ulmia 700 mm: 200 mm
ECE 800 mm: 150 mm

Bei Ulmia werden mit zunehmender Blattlänge auch die Sägearme länger und teilweise ist der Steg sogar asymetrisch leicht nach oben versetzt am Sägearm angeordnet, so dass sich die große Sägetiefe ergibt. ECE verwendet dagegen offenbar auch bei einer großen 800-mm-Säge die gleiche Armlänge wie bei der kleinen 600-mm-Variante und ordnet den Steg auch noch symmetrisch an, so dass die Sägetiefe noch geringer als bei der kleinsten Ulmiavariante ist.

War das schon immer so? Oder hat man unter dem allgemeinen Kostendruck in den letzten Jahren da was vereinfacht und Sägearmvarianten wegrationalsiert? Eigentlich würde man ja erwarten: je größer die Säge, um so größer die verarbeitbaren Holzdimensionen. Das gilt hier (leider) nicht.

Gruß
Jörg

[Berthold Cremer]

Hallo Jörg!

Gerade habe ich meine Ulmia 800 mm Schnittersäge nachgemessen. Sie hat eine Schnittiefe von 200 mm.

Gruß
Berthold

[André Schwarz]

Hallo Jörg,

diese Tatsache habe ich auch schon beobachtet. Speziell bei den 600er Sägen ist es bei der ECE so, dass für die Hand am Griff zwischen Angel und Steg fast zu wenig Platz ist, wenn man dort fest zupackt. Die Ulmia ist da geräumiger. Dabei denke ich nicht, dass ich "übergroße" Hände habe...

Viele Grüße, André

[Christof Hartge]

[In Antwort auf #100663]
Hallo Jörg,
vielleicht können die Besitzer alter Spannsägen hier Wissen beisteuern. Ich stimme dir aber zu, daß 150 mm Schnitttiefe für eine 800 zu wenig ist.

Abgesehen davon habe ich an den modernen Spannsägen schon lange etwas zu mosern und das wollte ich bei der Gelegenheit auch gleich loswerden. Die Qualität des Stahls ist zu niedrig. 42 HRC hat Herr Pohlhaus hier einmal für seine Blätter angegeben. Die alten Sägen waren bis zu 52 HRC gehärtet. Der Unterschied ist so gravierend, das die alten Sägen die ich habe ein mehrfaches an Standzeit aufweisen gegenüber den neuen. Wieviel müßte ich mal systematisch testen.

Auch leuchtet mir die straff rechtwinklige Anordnung der Sägearme zum Steg nicht ein. Die ausgestreckte Hand weißt vom Zeigefinger entlang des Daumenballens einen Winkel von 60° respektive 120°. Und genau diesen Winkel weisen alte Rückensägegriffe auf. Deshalb liegen sie so schön in der Hand und lassen sich so wunderbar führen. Wie wäre es also man würde die Sägearme einer Spannsäge so anordnen, daß sie im 60° bzw. 120° Winkel zum Steg stehen? Ist das bei alten Sägen gemacht worden?

Viele Grüße, Christof.

[Hutmacher Beat]

[In Antwort auf #100663]
Guten Tag Allerseits,

Also, zwei Beispiele kann ich beisteuern.

Eine kleine Schittersäge, mit 50 cm Blatt von Peugeot Freres, Gestell nicht markiert. Sägetiefe wie gefragt : 165 mm ! Alter der Säge : Bestimmt über 45 Jahre.

Die Zweite, eine noch wesentlich ältere Schittersäge : Blattlänge 85 cm, Logo auf Blatt, nicht mehr entzifferbar, Gestell nicht markiert, Sägetiefe 200 mm !

Im weiteren kann ich folgendes berichten :

Im Katalog von LACHAPELLE-SCHWEIZ, ca. 1912, gibt es DREI SEITEN A4, voll mit Gestellsägen ! Oder anders, 14 verschiedene Modelle ! Nicht baugleich und Blattlängen zwischen 50 - 110 cm nicht berücksichtigt ! ( Stufung der Länge : in der Regel alle 5 cm ! )

Wie war das noch ? "Traumhaft" - was es alles mal gab ?

Die Sägetiefe ist nicht angegeben, aber den Bildern kann man entnehmen, dass der Steg, meist auch etwas höher, als mittig, lag.

Lachapelle bot auch eine sogenannte "Schittersäge mit geschweiftem Steg" an. Das wäre doch eine Lösung für Jörg's Anliegen ! Den Umbau, könnte er doch machen !

- Dabei ist der Steg schön nach oben bombiert. Die Oberkante des Steges liegt in der Mitte, also an der bauchigsten Stelle, ziemlich genau um die Steghöhe höher, als die OK, bei geradem Steg. - Ob das verständlich war ?

Scheinbar extra für Christof gab's eine sogenannte Bocksäge. Mit, nach innen geneigten Armen, im handlichen Winkel, wie er's haben wollte. Zur Auswahl standen die Modelle "Italiener" und "Bündner", mit jeweils an einer Seite, verlängertem Arm nach unten, als Griff.

Und wenn das noch nicht reicht, es gab noch eine "Genfer Säge", im Prinzip eine normale Gestellsäge, auf einer Seite grifflos, auf der andern Seite mit einem Griff, den man heute als Pistolen- oder Revolver-Griff bezeichnen würde.

Wenn Ihr im Bündnerland Ferien macht, schickt mir doch eine Karte ?

Mit besten Grüssen aus der Schweiz,
Beat

[Christof Hartge]

Vielen Dank für diese ausfühlrichen Informationen Beat. Manchmal wünscht ich, ich stünde mit der Tasche voller Fränkli und Taler um 1900 vor den Werkzeugläden.

Sag mal wäre es möglich die Seiten aus dem Katalog hier irgendwie reinzustellen. Wenn du bilder hast, könnte ich sie auf meine Webseite nehmen.

Viele Grüße, Christof.

[Jörg Ed. Hartge]

a) fühle ich mich durch die Beiträge irgendwie bestätigt
b) denke ich an einen Umbau: bei Christof hatte ich mal eine kleine handliche 400-mm-Spannsäge von Dick in der Hand. Wunderschön edel verarbeitet, klein und leicht. Leider kam gegenüber der Ästhetik die Ergonomie zu kurz. Die Sägearme sind aufwendig aber entgegen der natürlichen Handhaltung geschweift. Aber sonst war das Ding sehr einleuchtend. Also denke ich daran, mein neues ECE-Megagerät auf 400 mm zu kürzen. Die an sich kleinen Sägearme dürften dann gerade angemessen sein.

Bei Ulmia ist laut Internetseiten noch immer die 800-mm-Säge im Programm. Das könnte dann ein verbesserter Ersatz für die große ECE-Säge werden. Weiß jemand, ob die bei Neu-Ulmia nicht mittlerweile auch die größeren Sägearme wegrationalisiert haben?

Gruß
Jörg

[Wolfgang Jordan]

[In Antwort auf #100663]
Hallo,

das ist mal wieder ein Thema ganz nach meinem Geschmack.

Jetzt habe ich leider nur eine Auswahl meiner Kataloge in digitaler Form hier zur Verfügung, und die geben zu Jörgs Frage nichts her. Neben der Abbildung einer einzigen Säge sind da jeweils nur die Bezeichnung der Säge (Faust-, Hand-, Schlitz-, Absetz- bzw. Schweifsäge) und die Länge des Blattes angegeben. Als Beispiel sei hier die entsprechende Seite aus einem Katalog von Friedrich Ott angegeben:
http://www.holzwerken.de/museum/hersteller/kataloge/ott2_38.phtml
Man erkennt, daß es bestimmte Sägen in verschiedenen Längenbereichen gab, die sich stark überlappten. In der Bezeichnung (z. B. Absetzsäge) ist der Anwendungsbereich der Säge kodiert, der die Zahnteilung (Zahngröße/-abstand), den Schnittwinkel (stark/schwach auf Stoß) und die Blattbreite vorgibt. Es scheint also so, als ob es ein Einheitsgestell (pro Hersteller) für alle Arten Gestellsägen gegeben hätte. Eine Ausnahme ist übrigens der 1927er Katalog von Goldenberg, wo eine ähnliche Vielfalt an Sägeformen zu finden ist wie in Beats Lachappelle-Katalog.

Leider habe ich selbst keine so langen Sägen, kann also nicht sagen, ob 150 mm wenig ist. Vom Gefühl her würde ich sagen, daß das den Anwendungsbereich schon etwas einschränkt. Die alten Bücher sagen übrigens übereinstimmend, daß für Arbeiten, wo das Gestell einer Säge hinderlich ist, der Fuchsschwanz verwendet wird.

Gruß, Wolfgang

[Wolfgang Jordan]

[In Antwort auf #100666]
Hallo,

für das, was Christof hier für Rückensägen beschreibt, gab es vor einigen Tagen einen Beitrag im Woodcentral Forum:
http://www.woodcentral.com/cgi-bin/handtools.pl?noframes;read=36245
Neben der Richtung war sicher auch die gute Ausformung der Griffe ein Grund dafür, daß die alten Sägen sich besser anfühlen.

Für Spannsägen ist mir nicht bekannt, daß es da Abweichungen vom rechten Winkel gegeben hätte (außer den von Beat beschriebenen lokalen Modellen). Vielleicht wäre bei so langen Sägen die Abweichung eher gering und beim Sägen vor der Faust (also beim Besäumen) auch hinderlich.

Gruß, Wolfgang

[Christof Hartge]

Hallo Wolgang, vielen Dank für den Link, der die Sache noch einmal anders beschreibt, als ich sie mir vorgestellt hatte. Ich bin nur darauf eingegangen, wie die Winkelverhältnisse in der Hand etwa sind, Christopher Schwartz beschreibt davon unabhängig noch einmal ein optimales Verhältnis von Zahnspitzenlinie und Griff.

Ich denke, daß du mit deiner Vermutung recht hast, das besondere Arbeitstechniken mit der Gestellsäge, wie dem fausten, eine genaue Anpassung eher störten.
Dennoch vermute ich, daß eine reine Schlitz- oder Absetzsäge mit angewinkelten Armen leichter in der Hand läge. Es käme auf einen Bauversuch an.

Viele Grüße, Christof.