Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Das ganze Thema rund um die Holzbearbeitung wird hier diskutiert. Die Grenzen sind hier deutlich weiter gezogen als im Handwerkzeugforum. Wenn Du nicht sicher bist, wo Dein Beitrag hingehört, ist er wahrscheinlich hier am besten aufgehoben.
Benutzeravatar
Thomas Kaes
Beiträge: 715
Registriert: So 4. Apr 2021, 14:10

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Thomas Kaes »


Ich sehe die Funktion eines Spaltkeils allein darin, das Schnittgut (und besonders das lose Abfallstück) von den hinteren aufsteigenden Zähnen fernzuhalten. Mit einem eventuellem Klemmen des Grundkörpers hat der Spaltkeil m.E. nichts zu tun.

Zugegeben: das ist schon ein wenig Haarspalterei ...;-)

Rainer


Rainer, die Hauptfunktion eines Spaltkeils ist der Schutz des Anwenders vor Rückschlag,
wenn die Schnittfuge beim Längsauftrennen durch innere Spannungen zusammengeht.
Da hälst du nichst mehr fest...
Oder das abgeschnittene Stück vom Blatt oder den Zähnen beschleunigt wird.
Die Folgen kannst du dir in Farbe hier auf Seite 25 ansehen:
http://www.bghm.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/2012_6_BGHM_03.pdf

Gruss
Thomas


Rainer Zinserling
Beiträge: 189
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Rainer Zinserling »


Hallo Thomas,

super, jetzt sind wir uns doch darin einig: was Du Rückschlag nennst, meinte ich mit den aufsteigenden Zähnen. Also fassen wir zusammen (ich wollte mal Lehrer werden ...;-) ) Der Spaltkeil schützt vor Rückschlag, bei dem die aufsteigenden Sägezähne das Werkstück oder das Abfallstück erfassen.

Rainer



Benutzeravatar
Thomas Kaes
Beiträge: 715
Registriert: So 4. Apr 2021, 14:10

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Thomas Kaes »


Bei einem Problem wollen Lehrer Recht haben, ich will eine Lösung... ;-)

Solange das Sägen mit passendem Spaltkeil ausgeübt wird,
werden in Europa mehr Schreiner dem Beruf/Hobby mit 10 Fingern nachgehen.

Dirk Boehmer
Beiträge: 2638
Registriert: Di 20. Aug 2013, 13:34
Kontaktdaten:

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Dirk Boehmer »

[In Antwort auf #79496]
Hallo Rainer,

wenn man Massivholz längs auf der Kreissäge schneidet, passiert es des öfteren, dass sich die Schnittfuge hinter dem
Spaltkeil wieder schließt. Gerade bei dickeren Bohlen passiert das je nach Holz relativ oft. Dann hilft nur das Eintreiben
eines Keils in diese Schnittfuge, da sich sonst das Schnittgut am Spaltkeil festklemmt.

Ist dieser Spaltkeil nicht vorhanden, drückt sich das Holz noch weiter zusammen, es geht immer schwerer, das Holz
zu schieben. Die hinteren HM Zähne schneiden zwar weiter frei, aber das Holz wird immer dichter an den hinteren Grundkörper gepresst.
Entweder klemmt sich der Grundkörper dann irgendwann komplett ein, oder die hinteren Zähne oder der hintere Grundkörper
packt das Holz und katapultiert es ruckartig nach oben, dann weiter in Deine Richtung zurück. Ein Kickback.

Gruß
Dirk

Pedder
Beiträge: 5672
Registriert: So 8. Dez 2019, 14:41
Kontaktdaten:

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #79496]
Hallo Rainer, das

Ich sehe die Funktion eines Spaltkeils allein darin, das Schnittgut (und besonders das lose Abfallstück) von den hinteren aufsteigenden Zähnen fernzuhalten.


kann ja nicht funktionieren, wenn der Spaltkeil nach Deiner Aussage beliebig (Du formulierst "egal") dünn sein kann.

Dafür müsste er ja wenigstens auf der Abfallseite auf einer Höhe mit den Zähnen sein.
Wenn man wechselnd schneidet, müsste man ummontieren.

Es ist so, ein Spaltkeil soll auch das Klemmen des Blattkörpers verhindern. Weil Holz elastisch
ist und sich beim Auftrennen Spannungen lösen können. Deswegen hat er nach Norm nicht
dünner zu sein als Der Blattkörper. Soll Deine Empfehlung wirklich anders lauten?

Offenbar hast Du noch nicht erlebt, wie Buche zumnachen kann. (Ich glücklicherweise erst beim Hansägen ohne Splatkeil.)

Zum Abweisen des Abfalls empfiehlt die BG andere Hilfsmittel.

Liebe Grüße
Pedder

Rainer Zinserling
Beiträge: 189
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Rainer Zinserling »


Hallo nochmal,

ich habe soweit ich mich erinnere (ich bin ja eher Faschings-Muffel) nirgends geschrieben, dass m.E. die Stärke des Spaltkeils egal ist. Ich habe geschrieben, dass m.E. die Stärke des Grundkörpers egal ist, solange die Zähne/der Schnitt breiter ist als der Grundkörper und der Schnitt mindestens so breit ist wie der Spaltkeil. Und da heute durch HM-Zähne oder Schränkung alle Sägeblätter diese Bedingung erfüllen, nur die Angabe der Schnittbreite genügt und von Bedeutung ist.

Es geht jetzt allerdings, da Ihr gerade wieder die Bedeutung der Stärke des Spaltkeils angesprochen habt, wieder um das Zitat der Bedienungsanleitung im ersten Posting. Achten Sie beim Wechseln des Sägeblattes darauf, dass die Schnittbreite nicht kleiner als 2,2 mm und die Stammblattdicke nicht größer als 2,2 mm ist. Es besteht sonst die Gefahr, dass sich der Spaltkeil (2,2 mm) im Werkstück verhakt. Da steht also nur, dass die Gefahr besteht, dass sich der Spaltkeil im Schnitt verhakt. Der Spaltkeil. Nix mit Zähnen oder Rückschlag.

Wenn danach die Schnittbreite größer sein darf als die Spaltkeildicke, gerade dann stehen die Zähne ja gegenüber dem Spaltkeil seitich etwas heraus und das Werkstück oder das Abfallstück kann von den Zähnen erwischt werden ...? Damit wären wir meiner Meinung nach jetzt beim Rückschlag.

Vielleicht beruht das Missverständnis ja darauf, dass ich bisher gelesen/gelernt habe, der Spaltkeil soll vorhanden und angepasst sein. Unter Anpassung habe ich bisher die Anpassung in der Breite/Stärke verstanden. Oder ist mit angepasst lediglich die Anpassung an den Umfang und die Höhe des Sägeblatts gemeint? Und bedeuten die 1-2 Zehntel Millimeter seitlicher Überstand keine Gefahr?

Ich möchte mich fast für die Ausuferung dieses Themas durch mich entschuldigen. Aber ich gehöre zu dem Lerntyp, der nicht Dinge liest und akzeptiert, sondern sich dabei mehr oder weniger bildlich die Zusammenhänge vorstellt, so versteht und am Ende nur so auch behält (Auswendiglernen kann ich tatsächlich so gut wie nicht.) Und die Zusammenhänge Schnittbreite-Grundkörper-Spaltkeildicke-Klemmen-Rückschlag leuchten/leuchteten mir hier bisher nicht ein. Und bei den vielen Begriffen und Abhängigkeiten ist das ja auch nicht sooooo einfach.

Aber ich danke Euch natürlich auch für die Erhellungen.

Rainer

Pedder
Beiträge: 5672
Registriert: So 8. Dez 2019, 14:41
Kontaktdaten:

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Pedder »


Hallo Rainer,

nach Deiner Aussage kommt es nicht auf das Verhältnis zischen Stärke des Spaltkeils und Stärke des Grundkörpers an.
Entscheidend sei allein, dass der Spaltkeil schmaler ist als die Zähne.

Wenn ich diese Kriterien (im Extrem) anwende, tut es auch ein 2 mm starker Spaltkeil bei einem 3mm starken Grundkörper mit 4mm starken Zähnen. (Spaltkeil ist dünner als der Schnitt, kann sich also nicht verhaken.)

Dass alle mir bekannten Tischler und die entsprechenen Normen etwas anderes aussagen, gibt mir zu denken.
Ich komme zu dem Schluss, dass sich Holz im Zweifel um die aufsteigenden Zähne "herum" am Grundkörper verklemmen kann.
Mit der Folge, dass es die HKS aus dem Schnitte schmeißt und bei der TKS(FKS das Holz durch die Gegend fliegt.
Und zwar mitten im Schnitt und nicht erst nach vollständiger Durchtrennung, worum es Deiner Meinung nach ausschließlich geht

Völlig unabhängig davon kann ich nicht verstehehn, wie man ohne Not jederzeit erfüllbare
Sicherheitsvorschriften in Frage stellt. Im Zweifel hat sich doch jemand was dabei gedacht.

Liebe Grüße
Pedder

Rainer Zinserling
Beiträge: 189
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Rainer Zinserling »


Langsam komm ich hier nicht mehr klar. Es ist allerdings das erste Mal, liegt wohl doch am Fasching.

Ich habe für meinen letzten Beitrag alles vier-fünf-mal gelesen, zig mal korrigiert, denn es ist wirklich nicht leicht, diese komplexen Zusammenhänge auch noch in unmissverständliche Worte zu fassen. Und auch meine Bedenken nicht nur zu formulieren, sondern auch zu begründen. Und weiterhin offensichtliche falsche Zitate von mir zu korrigieren. Und jetzt wird mir wiederholt etwas in den Mund gelegt, was ich nie geschrieben habe.

Ich habe nirgends geschrieben, dass der Spaltkeil dünner sein darf als der Schnitt. Das hatte ich sogar in meinem letzten Post schon einmal klargestellt. Und jetzt kommt von Dir, Pedder, so ein Beispiel, Schnittbreite 4mm; Spaltkeil2mm.

Und es ist mir ein Rätsel, wieso Du mir vorwirfst, ich stelle Erfahrungen und Vorschriften in Frage. Im Gegenteil: ich habe die gleichen Erfahrungen und erkenne die gleichen Vorschriften an wir Ihr. Nur nochmal: wieso gibt ganz oben ein Hersteller an, dass der Sägeschnitt breiter sein darf als der Spaltkeil? Gerade das ist doch gegen Erfahrungen, Erklärungen und Vorschriften, oder? Darum ging es in meinem letzten Post.

Einzig die Frage mit dem Verhältnis Grundkörper zu Sägeblatt war mir zu Anfang gar nicht klar. Warum habe ich auch schon zweimal beschrieben. Und dazu habe ich ja von Dirk eine Erklärung bekommen. Und das ist mir jetzt auch klarer. Damit ist für mich alles klar.

Ich kann keine Gedanken lesen; aber ein wenig habe ich das Gefühl, dass bisher Klemmen des Spaltkeils und Rückschlag durcheinander gingen. Aber ich weiß auch, es gibt so Tage und Dinge, da ist einfach der Wurm drin.

Aber zum Schluss habe ich noch das Bedürfnis, die kleinen Auseinandersetzungen versöhnlich zu beenden, ich streite wirklich nicht gern : es geht uns doch gut, dass wir uns frei unterhalten dürfen. und es geht uns auch gut, wenn das hier unsere Probleme sind ...

Herzliche Grüße
Rainer

Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Der so genannte „Spaltkeil“.

Beitrag von Konrad Holzkopp »

[In Antwort auf #79505]
Guude,

Hier mal mein zusammengesammeltes Wissen zu dem heißen Thema:

Das unglücklicherweise „Spaltkeil“ genannte Sicherheitsbauteil erfüllt mehrere Aufgaben.

Der Spaltkeil dient als hintere Sägeblattabdeckung und soll jeglichen Kontakt von Menschenteilen und
Anderem mit dem Sägeblatt von der Rückseite her verhindern,
nicht zuletzt von umherirrenden Abfallstücken.

Der Spaltkeil soll den Rückschlag durch ein seitlich an das Sägeblatt gedrücktes Werkstück vermindern,
der Film:
https://www.youtube.com/watch?v=u7sRrC2Jpp4,
zeigt ab 1:40 recht eindrucksvoll wie schnell und heftig solch ein Ereignis vonstatten gehen kann.

Der Spaltkeil trägt bei kleineren Kreissägen die Spanhaube, das hat den Vorteil, dass die Höhe der
Spanhaube automatisch bei Veränderungen der Einstellhöhe des Sägeblatts mit verstellt wird.

Dann natürlich der hier heiß diskutierte Gesichtspunkt, das Verhindern des Einklemmens des
Sägeblattkörpers.

Fast alle Werkstoffe neigen je nach innerer Spannung dazu, dass sich ein Schnitt hinter dem
Sägeblatt öffnet oder verengt.
Bei der Verengung wird das Sägeblatt vom Werkstück eingeklemmt.
Die Sägezähne können sich durch ihren seitlichen Überstand freischneiden, der Körper der Sägeblatts
wird jedoch eingeklemmt. Der aufsteigende Teil des Sägeblattkörpers und der aufsteigende Anteil der
Zähne versucht dabei, das Werkstück anzuheben und in Drehrichtung zu beschleunigen. Zusätzlich
tritt dabei der Effekt des Sägens im Gleichlauf auf.
Das Klemmen des Werkstücks am Sägeblattkörper wird durch die etwas größere Breite des Spaltkeils
gegenüber dem Sägeblattkörper weitgehend verhindert.

Die Rückschlagkräfte durch den aufsteigenden Anteil der Zähne und
die Kräfte durch das Klemmen eines Werkstücks mit extremer Spannung am Sägeblattkörper oder
durch das Verklemmen zwischen Parallelanschlag und Sägeblattkörper kann der Spaltkeil aber
leider nur in Grenze vermindern

Dieses Problem kann durch Sägeblätter mit Räumern wie:
http://www.ebay.de/itm/like/201098682922?lpid=106&chn=ps
gemindert werden.
Die Räumer führen jedoch zu stärkerer Lärmentwicklung und einem erhöhten Verletzungsrisiko durch seitliches Berühren des
Sägeblattkörpers.
Eine höhere Neigung des Zurückschlagens von Abschnitten durch die Räumer ist auch zu beobachten.

Das Bild auf der Unterseite eines zurückgeschlagenen Werkstücks lässt im weiteren Verlauf häufig Abdrücke
einzelner Sägezähne im Abstand der Teilung der Bezahnung erkennen.
Das bedeutet, dass Werkstück und Zähne wie Zahnrad und Zahnstange mit gleicher Geschwindigkeit
für einen Moment interagiert haben!
Bei einer Schnittgeschwindigkeit von ca. 70 mtr/sec (350 mm Ø, 4000 U/min.) handele es sich um immerhin ~ 250 km/h !!

Gut Holz! J.



Pedder
Beiträge: 5672
Registriert: So 8. Dez 2019, 14:41
Kontaktdaten:

Re: Unklarheiten bei Kreissägeblattabmessung

Beitrag von Pedder »


Hallo zusammen,

da es wahrscheinlich niemanden interessiert, wie ich Rainer verstehe,
welche Aussage ich aus welchem Text entnehme und dann wie widergebe,
kläre ich das per Mail mit Rainer. Trotzdem und obwohl das in den
vorangengangenen Beiträge alles schon mehrfach gesagt wurde, möchte nicht,
dass das am Ende des Thread unklar bleibt:

Egal, was hier bislang geschrieben wurde, für die Auswahl des Sägeblattes und des Spaltkeils gilt:

Die Stärke des Sägeblattes an den Zahnspitzen (Schnittbreite) muss größer sein
als die Stärke des Spaltkeils, die größer sein muss als die Stärke des Grundkörpers des Sägeblattes.

Das kann man hier nachlesen:
1. die "Spaltkeilnorm "der EU, EN 1870-1 von 2007, http://211.167.243.154:1012/file/gwbz/EN%201870-1-2007.PDF (Seite 44)
und 2. die Ausführungen der HolzBG :http://www.sichere-schule.de/_docs/pdf/bgi_5074_tisch_formatkreis.pdf

Wenn das Verhältnis nicht zusammenpasst, funktioniert entweder die Säge nicht oder wird (lebens-)gefährlich.

Wenn man also - wie meistens - einen Spaltkeil als Ausgangspunkt hat,
muss man sich ein Sägeblatt suchen, dessen Grundköper etwas dünner ist
und dessen Zahnspitzen etwas stärker sind.
Oder man muss sich einen passenden Spaltkeil besorgen.

Auch ansonsten ist diese Broschüre der BG sicher gut zu lesen.

Liebe Grüße
Pedder


Antworten