Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

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Christoph Meyer
Beiträge: 675
Registriert: Sa 8. Aug 2015, 22:44

Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Christoph Meyer »


Hallo,

bei mir ergibt sich die Möglichkeit eine Werkstatt über einer ausgebauten Garage bekommen zu können. Im Vergleich zu meinen aktuell 8qm im Keller erscheint mir das schon sehr groß.
Die Abmessungen des Raums sind 5,50m x 5,50m, allerdings mit Schrägen durch ein Satteldach. Die Kniestockhöhe beträgt 75cm. Ab 90cm Wandabstand sind 180cm Raumhöhe vorhanden

Vorteil an dem Raum: Tageslicht, beheizt, gefliest, geschlossener Raum, große Treppe, die Stahlbetondecke ist nicht direkt mit dem Haus verbunden, so dass die Lautstärke sich nicht so stark übertragen sollte. In der Garage gibt es schon einen 400V/16A Anschluss den man leicht nach oben legen könnte. Größere Sachen könnten auch unten in der Garage gelagert werden.

Ich bin gerade dabei zu planen was die Wunschausstattung in Summe kosten könnte. Dazu stellen sich mir ein paar Fragen.

Verarbeiten möchte ich gerne hauptsächlich Massivholz, wenig MPX oder MDF, keine Spanplatte. Reines Hobby, nichts gewerbliches.Lange Bohlen oder größere MPX Platten würde ich wohl weiterhin grob mit der Handkreissäge formatieren.

1.) Kreissäge
Es sollte schon gerne eine kleine Formatkreissäge sein, a'la Hammer oder Logosol.
Parallelschnittbreite ca. 80cm, Sägeblatt 315, Schiebetisch ca. 150cm.
--> Braucht man wirklich einen großen Ausleger für Massivholz, würde nicht auch ein Tischverbreitung reichen um Platz zu sparen?
--> Die Kombination aus Kreissäge & Fräse klingt interessant, ersetzte eine kleine Fräse einen Oberfrästisch?


2.) ADH
Gerne eine große Dickenhobelbreite. Nur leider werden die Abrichttische bei den Breiten >= 410mm immer größer.
Also wird es hier wohl eine 310mm Breite um nicht zu groß zu werden. Angebote habe ich gesehen mit Langlochbohrer.
--> Wie sinnvoll ist ein Langlochbohrer. Für den Aufpreis könnte man sich auch eine Domino XXL zu legen. Kann man die Domino als Alternative zum Langlochbohrer sehen?

3.) Absaugung
Reinluftanlagen sind wohl zu groß und zu teuer für den privat Gebrauch. Daher soll es eine normale Absauganlage mit Filterpatrone werden.
--> Gibt es besonders leise Anlagen die bezahlbar sind? Das Angebot bei den Absauganlagen ist für mich unüberschaubar.
--> kann ich die Absaugung und ADH bzw Kreissäge über eine 400V/16A Leitung betreiben wenn die Maschinen nicht mehr als 5-6kw in Summe abnehmen?

Weitere Wünsche für spätere Anschaffungen.
Drechselbank, Bandsäge, Tischbohrmaschine

Eine Hobelbank, jede Menge Handwerkszeug sowie handgeführte Geräte sind schon vorhanden.

Mir ist schon bewusst, dass das eher allgemeine Frage sind. Aber ich habe die Möglichkeit meine Werkstatt zu erweitern, das möchte ich wenn dann richtig machen.
Über ein paar Antworten, Tipps oder Anregungen würde ich mich freuen. Oder anders gefragt, was würdet Ihr anders machen wenn eure Werkstatt noch mal geplant werden könnte.

Viele Grüße
Christoph



Alex S.
Beiträge: 69
Registriert: So 25. Jan 2015, 14:16

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Alex S. »


Servus Christoph,

ist ne tolle Sache, wenn man die Chance auf mehr Raum hat - freue mich für Dich. Vom Platzangebot entspricht Dein Raum ziemlich genau meiner Werkstatt - außer den Schrägen und niedrigem Kniestock.

Ich kann Dir zunächst nur zu Deiner dritten Frage was sagen: die 16 A - Sicherung sollte je nach verwendetem Sicherungstyp reichen. Das Problem sind auch nicht die Nennströme, sondern die Anlaufströme (mehrfacher Nennstrom). Ich habe erst vor kurzem beim Einschalten meiner Hammer A3-31 eine Phase "augeschaltet", aber es sind recht schnelle Neozed-Sicherungen verbaut. Schau mal nach, welcher Leitungsschutzschalter verbaut ist - im schlimmsten FAll ist der durch einen mit anderer Auslösecharakteristik zu ersetzten und das wird funktionieren.

Beste Grüße
Alex


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Uwe.Adler
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Registriert: So 27. Dez 2020, 22:52

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Uwe.Adler »


Hallo Christoph,

freut mich für Dich zuhören, dass Dein Wunsch nach einer richtigen Werkstatt Gestalt annimmt. Mir ist bei Deinem Beitrag die Statik als Gedanke gekommen, ob die Decke die richtige Traglast hat, da die Maschinen ja richtig Gewicht mitbringen. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Freude bei der Realisierung, und wenn Du mal ein dünnes Brettchen brauchst, dann kannst Du Dich ruhig melden.

Herzliche Grüße

Uwe

martin

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von martin »


Hallo Christoph,

Garagen sind in der Regel "privilegierte" Bauwerke, das heißt, das sie z.B. auf der Grenze gebaut werden dürfen. Eine Nutzungsänderung wäre hier also nicht genehmigungsfähig, in einer Garage dürfen nur KFZ abgestellt werden. Üblicherweise wird das weder kontrolliert noch beanstandet.
Man sollte jedoch trotzdem das Umfeld berücksichtigen, nicht das sich jemand durch Lärm belästigt fühlt und die Nutzung in Frage stellt.
Ich will Dir Dein Projekt nicht madig machen, aber prüfe Deine Planungen auch unter diesem Aspekt.

Gruß
martin

Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Konrad Holzkopp »


Guude,

zu schmale Maschinen sind ein ewiges Ärgernis, man schlägt sich ständig
mit: "hätte ich blos Damals" rum.

Maschine auf Schwerlastrollen stellen oder auf Kanthölzer und einen kleinen Hubwagen dazu.
So bleibt man flexibel.

Gut Holz! J.

Tom B.
Beiträge: 413
Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Tom B. »

[In Antwort auf #78245]
Hallo Christoph,

da geht einem ja das Herz auf - eine neue Werkstatt planen :-)

- über der Garage: hört sich nach viel "Schlepperei" an. Zunächst die schweren Maschinen, dann das viele Holz und zum Schluss die Ergebnisse. Meine Werkstatt ist (leider...) im Keller. Da muss ich auch viel schleppen. Von daher die Anregung: Wege planen und möglichst große Öffnungen einkalkulieren. Evtl. macht sogar eine kleine Tür (z. B. im First) Sinn. So eine rohe Bohle mit 4 m kann ganz schön unhandlich werden.... Vielleicht kann man einen Flaschenzug montieren (z. B. im First)?

- Abmessungen: 5,5 m hört sich erst einmal gut an. Bleiben wir mal bei der 4 m Bohle und der Aufgabe, sie durch den Hobel zu jagen. Da brauchst Du dann vor und nach dem Hobel die 4 m und der Hobel an sich nimmt auch schon Platz weg. Von daher: Vielleicht gibt es die Möglichkeit, das Holz "irgendwie / irgendwo" raus- & reinkommen zu lassen? Was ich schon gesehen habe, waren z. B. Fenster oder Türen. Meine Werkstatt hat knapp 6 m (?). Die größte Länge, die ich bearbeiten kann liegt bei rd. 2,5 m. Reicht, wenn man auf Endmaß geschnitten hat. Bei rohem Holz ist das aber noch nicht sehr viel.

- TKS: Massivholz und 80 cm Schnittbreite rechts vom Blatt? Ausleger. Ich überlege auch schon seit längerem, das "Teil" weg zu machen. Bisher habe ich ihn aber immer noch dran gelassen. Ich kann mir aber auch nur schwer vorstellen, wie eine "Tischverbreiterung" (?) an einem Schiebetisch das Gewicht von einer massiven Bohle tragen soll, ohne sich nennenswert zu verbiegen. Bei Massivholz erscheint mir die von Dir angegebene Länge für den Schiebetisch auch recht kurz.

- Nutzung als Garage / Nutzungsänderung: Ja, es mag "Leute" / Behörden geben, die sich für "so was" - tatsächlich - interessieren und auch Ärger machen können. Aber Du bist doch über (!) der Garage; sprich ein Auto könnte / ist jederzeit in der Garage; der Stellplatz auf der Straße wird gerade nicht weggenommen (weil das Auto nicht mehr in der Garage stehen kann).

- eine Langlochsupport hatte ich mir auch einmal überlegt, dann aber verworfen. Ich habe mir sagen lassen, dass die Dinger (an der Hobelwelle betrieben) zu schnell drehen. Ich kann das nicht beurteilen, mir war das "Experiment" dann aber zu teuer. Heute arbeite ich mit einer Stemm Maschine (und nicht mit der Domino) - und bin sehr zufrieden (und freue mich über die viereckigen Löcher).

Dir gute Entscheidungen!

Herzliche Grüße

Tom

PS: viel Licht & Steckdosen einplanen.... Thema Heizung?

Ingo Groth
Beiträge: 47
Registriert: Di 26. Mär 2013, 20:30

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Ingo Groth »

[In Antwort auf #78250]
Hallo Christoph!
Das hört sich ja schön an! Glückwunsch zur "neuen" Werkstatt!
Wenn Du schon die Auswahl hast, würde ich klar zur Logosol tendieren (ich mag Schweden....).
Deine Frage mit dem "Ausleger" verstehe ich nicht so ganz (Du meinst wohl Tischverbreiterung?). Also, so groß ist die Werkstatt nicht, dass Du einen großen Nutzen einer Formatsäge hast. Eine gute (!) TKS wäre vielleicht besser? Dazu ein Besäumbrett reicht sicherlich aus. Dazu eine Tauchsäge. Bedenke dass Du vor und hinter dem Besäumschlitten auch Platz brauchst.

Zur Frage nach der Fräse: Es ist definitiv anders herum! Ein Oberfräsentisch kann eine Tischfräse nicht ersetzen. Aber, wenn Du eine Tischfräse kaufst, lass Dir die Bedienung zeigen oder mache einen Maschinenkurs! (ich habe leider momentan nur Platz für einen Oberfräsentisch und ärgere mich da ich noch eine TF habe, aber keinen Platz).
Eine Langloch nutzt Du als "privater" nicht auf 5,5 x 5,5 m. Meine Langloch wiegt 270 kg und ist fast zu leicht... Langloch an Hobelmaschine braucht enorm viel Platz hinter der Maschine (hast Du nicht). Die sind meist viel zu wackelig um vernünftig damit zu arbeiten.
Wenn ich so höre was Du so in die Werkstatt hineinpacken willst...oha! Denke auch bei der Drechselbank daran: Gewicht ist alles! Je schwerer desto besser.

Nur so als Gedankenanstoss
Ingo

Heribert WILHELM

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von Heribert WILHELM »

[In Antwort auf #78245]
Hallo Christoph,

Ich stand schon vor ähnlichen Fragen und würde bei Deinen Platzverhältnissen zu einer Formatkreissäge ohne Ausleger raten. Mir war der Ausleger immer im Weg und die jetzige Maschine hat nur noch eine Tischverbreiterung am Formatschiebetisch, die mit einem Griff demontierbar ist. Bei der Hobelmaschine würde ich zu 410 mm Hobelbreite raten. Wenn man die beiden Maschinen leicht versetzt in gleicher Richtung betreibt, kommt man sich mit Werkstücken und Mschinen nicht ins Gehege (unsereins arbeitet ja meist alleine) und kann mit beiden Maschinen fast die volle Raumlänge nutzen. Man kann seine Blockware auf die erforderliche Länge kürzen und hat bei dieser Raumlänge dann genügend Platz. Für den sehr seltenen Fall, dass ein Werkstück eine Fertiglänge über 250 cm haben muss, kann man die Maschinen schräg im Raum platzieren. Auf jeden Fall sollten beide Maschinen fahrbar sein (Hubwagen oder integrierbare Fahreinrichtung). Eine Langlochbohreinrichtung an der Hobelmaschine habe ich noch nie vermisst und würde wie von Dir erwogen zu einer Domino-Dübelfräse raten. Anstelle einer Kombimaschine (Kreissäge + Fräse) würde ich bei Deinen Platzverhältnissen einen selbstgebauten mobilen Frästisch vorziehen. Eine gute Alternative zu alldem ist eine fahrbare 3-fach-Kombimaschine, wenn man soviel auf einmal investieren kann und sich nicht an der Umrüsterei stört. Eine fahrbare Absaugung ist nicht verzichtbar. Das Volumen des Spänesacks würde ich mit 180-200Liter wählen; bei 100-Liter-Säcken ist man sonst beim Hobeln ständig mit dem Sackwechsel beschäftigt.

Ich wünsche eine gute Wahl.

Heribert


TimoB.
Beiträge: 245
Registriert: Mi 31. Dez 2014, 22:16

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von TimoB. »

[In Antwort auf #78245]
Hallo Christoph,

mehr Platz ist immer gut :-)

--> Braucht man wirklich einen großen Ausleger für Massivholz, würde nicht auch ein Tischverbreitung reichen um Platz zu sparen?


Braucht man nicht - schön ist es schon. Ich bin aktuell (noch) sehr glücklich mit der Kombination aus kleiner TKS für Längsschnitte, Kappsäge für Querschnitte und einer HKS für Besäumschnitte/größere Formate/etc.

--> Wie sinnvoll ist ein Langlochbohrer. Für den Aufpreis könnte man sich auch eine Domino XXL zu legen. Kann man die Domino als Alternative zum Langlochbohrer sehen?


Langlochbohrer sind wundervolle Maschinen und in ihrer Präzision wohl kaum zu überbieten. Ich verwende in der Tat die Domino XL als Ersatz und bin bisher sehr zufrieden. Bei großen bzw. langen Werkstücken emfpinde ich die Domino ergonomischer und schneller.

Viele Grüße
Timo



MaxS
Beiträge: 1549
Registriert: Sa 21. Jun 2014, 02:52

Re: Ein paar Gedanken zur Werkstattplanung

Beitrag von MaxS »


Hallo Christoph,

ich sehe das ähnlich wie Justus und Herbert. Zu den einzelnen Punkten:

Strom: 400V/16A sollten für normale Zwecke ausreichen, wenn die Sicherung träge ist. Ich würde mir eine kleine Unterverteilung einbauen. 7,5kW gehen über 16A, 5,5kW ohne Probleme.

Hobelmaschine: So breit wie irgendwie möglich. Ich habe eine hmc3200 von Scheppach (nichts aus irgendwo importiert, noch solide Qualität), die sehr sauber hobelt, aber eben nur gute 300mm Breite zulässt. Sobald man größere Breiten verleimt, wünscht man sich mehr. Schau dir den Platzbedarf genau an - wenn es geht, dann wähle lieber eine Nummer größer. Faustregel: 1kW/10cm Hobelbreite an Antriebsleistung, dann klappts auch bei längeren Arbeitsphasen ohne Unterbrechungen. Ich würde mir auch eher eine Maschine auf dem Gebrauchtmarkt suchen als eine neue zu kaufen.
Langlöcher würde ich lieber mit einer eigenständigen Maschine machen, wobei ein Anbaugerät besser ist als gar keine Möglichkeit für diesen Arbeitsgang. Langlochbohrmaschinen dürften auch uralt sein, sofern Motorlager und Führungen noch in Ordnung sind.

Kreissäge: Ich habe eine (gebrauchte, s.o.) Maka KS 1400 in meine Werkstatt, die "eigentlich" zu groß ist. Mit einer guten Aufstellung bekommt man das Platzproblem aber in den Griff. Bei Bedarf kann ich den Ausleger montieren und so schwere, längere Teile bearbeiten. Kleinere Sachen erledigt der Besäumschlitten mit einem Anschlag ohne Probleme, für größere ist er zu elastisch. Auch an sehr großen Maschinen.
Den größten Fehler, den man meines Erachtens bei der Planung einer (maschinellen) Holzwerkstatt machen kann, ist an der Kreissäge zu sparen - das ist nicht finanziell gemeint! Der Schiebeschlitten sollte so lang sein, wie es die Werkstatt erlaubt; in deinem Fall würde ich einen 2000er Schlitten überlegen. Für die Massivholzverarbeitung würde ich unter 4kW (S1 und Abgabe, da gibt es oft Angaben, die ein mehr an Leistung suggerieren, das nicht da ist) nicht gehen; ein Oberschutz ist genauso Pflicht wie ein solider Längsanschlag. Die Logosol gefällt mir nicht schlecht (wenn der "brave" Motor nicht wäre...), die Hammer finde ich ehrlich gesagt nicht all zu überzeugend. Ich musste mal an einer arbeiten, das war eher unerfreulich - vieles zu leicht und wenig durchdachte Details.
In der Klasse an Maschine gibt es aktuell einige Maschinen neu, die aber allesamt eine ganze Stange Geld kosten. Ich würde eher in Richtung Gebrauchtmaschine schauen, beispielsweise Knapp (den Hersteller gibts leider nicht mehr), SCM, Griggio, Maka, Felder, Ulmia (KS300, leider meist sehr teuer - aber ein Sahnestück) und vermutlich noch einige weitere. Auf einen Schiebeschlitten würde ich nicht verzichten wollen; genauso wenig wie auf den Laser, den ich mal auf einer Messe gekauft habe: http://www.z-laser.com/produkte/product/positionierlaser/za/laser-mit-oe-20mm-gehaeuse/ . Die rote Linie warnt auch eindringlich, falls die Finger in einem Bereich sind, in dem sie gefährdet sind.

Tischfräse/Frästisch: Dazu habe ich eine etwas andere Meinung als wohl viele andere Holzwerker. Ich benutze eine Tischfräse viel lieber als einen Frästisch für die Oberfräse. Der Platzbedarf der meisten Tische ist ähnlich wie der einer kleinen Tischfräse. Ich benutze den kleinen Elu-Tisch nur zur Kantenbearbeitung an Kleinteilen, was auch häufig genug vorkommt. Für alles andere, besonders Längskantenbearbeitung, Schablonenfräsarbeiten und Einsetzarbeiten bevorzuge ich die Tischfräse. Dort werden Profilierungen oft sauberer als mit der Oberfräse (Umfangsgeschwindigkeit, schärfer abziehbare Schneiden) und der Vorschub kann dabei auch zügiger sein (größerer Fräserradius, höhere Leistung).

Absaugung: Ja, eine normale Anlage mit Filterpatrone sollte ausreichen. Den Hinweis aufs Sackvolumen kann ich nur unterstützen. In deinem Fall würde ich überlegen, die Absaugung - falls der Platz das zulässt - im EG zu installieren und die Luft dann nach oben zurückzuführen. Volle Säcke sind eher unhandlich zum Transport über Treppen. Plane unbedingt (!) eine feste Verrohrung ein - es gibt wenig Nervigeres, als dauernd umstecken zu müssen und Gefahr zu laufen, über den Schlauch zu stolpern. Für deine Zwecke könnte ich mir die AF-22 von Felder oder etwas ähnlicher in dieser Klasse gut vorstellen. Verrohren lässt sich auch mit Ofenrohren oder den Wickelfalzrohren vom Lüftungsbauer (sofern man keinen Hacker anschließt ;-) ). Das ist anfangs eine ziemliche Arbeit, aber es zahlt sich x-fach aus. Ob du eine automatische Steuerung einbauen magst, musst du wissen. Sicher schön, aber halt auch zusätzlicher Aufwand.

Boden: Fliesen erscheinen mir eher suboptimal, besser wäre OSB oder ein anderer Holzboden. Zum einen steht man darauf wärmer, zum anderen schont es herunterfallende Handwerkzeuge und Werkstücke.

Drechselbank: Das ist nochmal ein eigenes Thema, das gar nicht so einfach ist. Aber da gilt ähnliches wie oben bereits geschrieben.

Bandsäge: Die ist immer wieder sehr nützlich, aber nicht unverzichtbar. Auch hier gilt: Qualität zahlt sich aus.

Tischbohrmaschine: Für mich genauso wichtig wie Kreissäge und Hobelmaschine sollte gerade da an einer vernünftigen Qualität nicht gespart werden. Dietrich hat da mal die Premiumlösung vorgestellt: http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/53669/sbj/genko-atb21r-viele-bilder/ - wenn du sowas günstig bekommst, dann solltest du zugreifen. Aber auch sonst gibt es da eine ganze Reihe sehr guter Maschinen - auch neben den ganz großen Namen wie Flott und Alzmetall. Da findet man immer wieder schöne Maschinen in Kleinanzeigen, oft schon mit einem vernünftigen Schnellspannfutter auf der Maschine. Tu dir bitte keine Fernost-Billigrumpel an, das ist rausgeworfenes Geld.

Allgemein zur Werkstattplanung: Spare nicht an Steckdosen, Licht, dem Boden und leg dir eine Druckluftleitung rein. Der Kompressor kann auch gut in der Garage auf eine Konsole an der Wand stehen und dort lärmen. Und: Kümmere dich um Kleinigkeiten wie Schraubenregale und ähnliches nachgelagert, wenn der Rest im Groben steht.

Christoph, ich hoffe du nimmst mir den (langen) Rundumschlag nicht übel. Vielleicht sind ja ein paar brauchbare Gedanken dabei, die dir etwas helfen. Viel Spaß bei der Werkstattplanung!

Max

PS: Falls du magst, kannst mich auch per Mail kontaktieren, zB wenn es um konkrete (Gebnraucht)Maschinenangebote geht.

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