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Hallo,

ich baue demnächst unser Holzständer-Haus. Da ich einiges an Eigenleistung einbringen werde, suche ich jetzt noch nach dem geeigneten Werkzeug:
Insebesondere suche ich eine geeignete Säge(n) für:
-Holzfassade
-Nut/Feder-Latten
-Installationsebene/Innenwände (Kanthölzer, 12mm OSB zusägen)
-Fenstersimse herstellen
-Parkett/Dielen verlegen
-Holzständer Garage selbst bauen
-Möbelbau: Regale ....
-Küche einbauen

Bisher dachte ich folgende Kombinationen:
1. Tischzugsäge Festool Basis 1 A/ATF 55 E
2. Multifunktionstisch MFT 800 + Festool HKS
3. HKS mit Führungsschiene + Kappsäge

Reicht die Schnittiefe einer HKS (55/66mm)?

Grüsse
Oliver

Hallo Oliver,

mit welchem Gerät willst Du die Balken schneiden/ablängen, doch nicht mit 66mm Schnittiefe!

Wie machst Du die Verbindungen, Kettenstemmer?

Beim Innenausbau ist eine Kappsäge ein Super-Gerät, aber selbst die große Kapas von Scheppach schafft "nur" 102 mm, was für die Balkenkonstruktion nicht reichen dürfte.

Vorschlag: normale Kappsäge und Tischkreissäge oder Zugkreissäge für Innen, z.B. Festo, oder Metabo/E-B.
Zimmerei-HKS, Kettenstemmer, Handbandsäge für die Konstruktion

Wird nicht billig die Ausstattung, kommen bestimmt 5 T€ zusammen, aber wenn alles fertig ist, bist Du der beliebteste Nachbar:-)

Gruß Dietrich

Was genau bedeutet "Holzstaender"?

Im Englischen in den USA unterscheidet man:

1. Timber framing: Ziemlich grosse Holzstuecke, meist 10-30cm auf jeder Seite (ein 20x20cm Staender mit 15x30cm Querbalken waere durchaus ueblich). Die Holzstuecke haben dann einen ziemlichen Abstand (zum Beispiel ein Staender alle 2m oder 3m, und Fussboden-Balken im 1.20m Abstand, mit ziemlich stabilen Bohlen fuer den Fussboden).

2. Wood framing: Ein ziemlich feinmaschiges Gitter aus ziemlich kleinen Holzstuecken (daher oft gehaessig "Stick framing", oder "Ein Haus aus Stoeckchen" genannt). Innenwaender werden z.B. oft aus "2x4" (d.h. 38x89mm) Holzbalken gebaut, fuer Aussenwaende kommen manchmal "2x6" (38x140mm) oder "4x4" (89x89mm) zum Einsatz, auf hoechstens 40cm Abstand voneinander. Die Querbalken fuer den Fussboden sind z.B. "2x12" (oder 38mm x 29cm), auch auf 40cm Abstand. Jedes Geschoss wird einzeln aufgebaut (weil derartig kleine Holzstuecke fuer mehrere Stockwerke ein Feuerschutz-Problem sind), mit Holzboeden dazwischen (der Unterboden ist meist 2cm oder 3cm Sperrholz). Unser Haus ist so gebaut, und stabil genug fuer drei Stockwerke in einer extrem erdbebengefaehrdeten Gegend (weniger als 3km vom Sankt-Andreas Graben). Die groessten Holzstuecke in unserem Haus sind ein paar 14x14cm Saeulen, und zwei 9x29cm Balken quer im Keller (andererseits haben wir Sperrholz in beinahe allen Waenden zur Verstaerkung, und viele Stahlverbindungen zwischen den Holzstuecken).

Fuer Timber framing braucht man massenhaft Spezialwerkzeuge: Saegen mit 15 oder 20cm Schnitttiefe, normale Kettensaegen zum Ablaengen, Elektrohobel (tragbar) mit 20cm Schnittbreite, und spezielle Kettenmaschinen fuer Schlitz- und Zapfenverbindungen. Diese Dinger sind EXTREM teuer. Freunde von uns haben sich so ein Haus bauen lassen: Das gesamte Geruest haben sie von Profis bauen lassen, und dann den Innenausbau (einschliesslich Isolation, Fussboeden, Innenwaenden, Elektrik, Klempnern) selbst gemacht (mit Hilfe vieler Freunde, wie uns, und gelegentlich ein Subunternehmer eben mal fuer ein paar Tage).

Fuer Wood (oder Stick) framing braucht man eigentlich kaum was. Eine wirklich gute Handkreissaege mit 5cm Schnittiefe, zum Ablaengen (die groesseren Balken, die selten sind, kann man von beiden Seiten schneiden, zur Not das letzte Stueck mit einer Handsaege). Einen wirklich guten Hammer, weil man massenhaft Naegel verwendet (Tip: Die normalen Baunaegel werden hier in 50-Pfund Kartons verkauft, und unser Schreiner hat davon meist ein paar im Laster gehabt). Zur Not reicht das schon fuer die Ausruestung.

Einen Kompressor und einen pneumatischen Nagel-Hammer wuerde ich empfehlen. In den Haenden eines Profis ist die Handkreissaege genau genug fuer OSB oder Sperrholzplatten (es ist schliesslich nicht Moebelbau, wo es auf einen halben mm ankommt). Tischkreissaege werden so gut wie nie verwendet, hoechstens, um unuebliche Formate der Laenge nach aufzusaegen (wenn man eben mal ein Dutzend 3m lange "2x3" braucht, kann man sich ein halbes Dutzend "2x6" von Stapel nehmen, statt die als Sonderbestellung naechste Woche vom Holzhandel zu holen; die Masse sind in Zoll). Die Kapp- oder Gehrungssaege wird zwar oft verwendet, lohnt sich aber nur, wenn man extra Leute hat: Zwei Leute stehen auf dem Geruest, und bauen Waende auf; der dritte Mann holt die Latten vom Stapel, schneidet sie auf Befehl genau auf Laenge zu, und traegt sie rueber. Fuer normale Waende (8 Fuss Innenhoehe) gibt's die Latten schon in der richtigen Laenge im Holzhandel (92 1/4 Zoll), daher wird da sehr wenig zugeschnitten. Die Kapp-Saege wird natuerlich bei der Innendekoration (wie Fensterrahmen, Tueren, Fenstersims, Paneele) viel mehr verwendet (da man dann immer genau zugeschnittene Leisten braucht, meist auch auf Gehrung geschnitten).

Sobald die Waende erstmal gebaut sind, braucht man eine wirklich gute Bohrmaschine, und richtig stabile Bohrer, fuer die Elektrik und die Rohre.

Meine Frau und ich sind im Moment dabei, den Keller komplett auszubauen, mit "Stick framing" Waenden. Bisher haben wir hauptsaechlich unsere super-geile funkelnageneue Hitachi-Gehrungssaege verwendet (weil saemtliche Waende unueblich hoch sind, mussten alle Holzstuecke abgelaengt werden), und die Handkreissaege fuer Sperrholzstuecke, und wenn was eben mal korrigiert werden muss. Der Bosch-Bohrhammer ist lebensnotwendig, um die neuen Innenwaende in den existierenden Beton-Waenden und Beton-Boden zu verduebeln (mit einem Schlagbohrer waeren wir wahnsinnig geworden). Und eine ziemlich grosse Bohrmaschine (mit rechtwinkligem Kopf), um die Loecher fuer Kabel und Rohre hinzuzufuegen (heute habe ich ein halbes Dutzend 4cm Loecher fuer das Hauptstromkabel, und mindestens 50 2cm Loecher fuer Lichtschalter und Steckdosen gebohrt, und bin jetzt fix und fertig). Leider habe ich nicht genug richtig gute Drillbohrer in den groesseren Abmessungen (die sich mit einem Schraubengewinde selbst durchs Holz ziehen), und verwende daher noch Lochsaegen, was fuer einen Profi viel zu viel Arbeit waere (aber die Drillbohrer kosten $30 pro Stueck, und fuer ein Dutzend Loecher lohnt sich das nicht).

Letzte Woche brauchten wir mehrere Holzlatten in sehr unueblichen Massen (1 5/8 Zoll), um den neuen Sicherungskasten genau auf die richtige Tiefe zu montieren). Die wurden mit der Handkreissaege laengs aus normalen Balken zugeschnitten. Das war mit unserer kleinen Kreissaege eine furchtbare Quaelerei (meine TKS ist so winzig, die kann sowas gar nicht). Die Schnitte waren letzlich so ungenau und schief, dass wir den ersten Versuch zu Brennholz zerhackt haben, dann die Latten einen halben cm groesser roh zugeschnitten haben, und mit der grossen Dickenhobel-Maschine auf die richtige Groesse zurechtgepasst haben. Wenn ein echter Bauschreiner das gesehen haette, haette er sich totgelacht (eine Hobelmaschine verwendet man fuer edle Moebel, nicht fuer Bauholz, richtige Maenner haben fuer sowas die richtige Handkreissaege mit 1650W Motor), aber wir sind halt Amateure.

Ich verwende keinen pneumatischen Nagler (der ist mir naemlich zu gefaehrlich, damit kann man Leute erschiessen, oder sich eben mal durch die Hand nageln), sondern einen schoenen Schreinerhammer: 720g Kopf, 48cm Griff (wie eine Axt leicht gebogen), geriffelte Schlagflaeche. Das ganze nennt sich "Hart Framer California Special", und verhaelt sich zu einem normalen Hammer ungefaehr wie ein Colt Peacemaker zu einer Luftpistole. Mit ein paar Tagen Uebung geht das Vernageln ziemlich schnell, und der Muskelkater geht irgendwann weg.

Uebrigens, sobald der Kellerausbau fertig ist (noch 6 oder 8 Monate, realistisch gesehen), haben wir einen Weinkeller, eine Speisekammer, eine Waschkueche mit Naeh- und Buegelzimmer, ein grosses Kinderspielzimmer, und (AM WICHTIGSTEN) meine Werkstatt. Dann kann ich mir endlich eine TKS, und eine gute Oberfraese, und eine Bandsaege kaufen (im Moment sind wir fuer das Moebel-Bauen zu beschaeftigt). Deswegen lese ich hier auf dem Forum ja ueberhaupt mit, um mal zu hoeren, welche Werkzeuge man sich in Deutschland kaufen wuerde, und was man damit anderes macht.

Danke für die Antworten!

Die Balken für die Garage werde ich erst 2005/2006 sägen müssen und dann event. vom Holzhandel schon zugesägt liefern lassen. Event. besorgt mir das Holz auch ein befreundeter Zimmermenn.
Beim Hausbau muß ich keine Balken (Ständer ist 180x120mm) sägen.
Außenwand:
Konterlattung, DWD, Dämmung, OSB und den Ständer macht der Zimmermann.
Kantholz 60x40mm, OSB, Gipskarton mache ich.
Innenwand:
Ständer, 1xOSB macht der Zimmermann
1x OSB, Gipskarton mache ich

Wie komfortabel ist das Ablängen von Parkett+Fassade mit einer HKS mit Schiene mit dem Montagetisch von Festool?

Oder ist es besser eine normale Kapp/Gehrrungssäge zu kaufen? (Gibts hier was um die 300€?)

Lohnt sich eine HKS mit Führungsschiene? Gibt es hier zu Festool eine günstigere Alternative?

Viele Grüsse
Oliver

Hallo Oliver,

eine HKS mit Schiene ist eine gute Sache, grundsätzlich meine ich, allerdings nicht besonders rationell, bei einigen Aufgaben jedoch kaum zu entbehren.

Lattung, Nut u. Feder Bretter, Panele, Dielen und Parkett, dafür eine Kppsäge und TKS, oder eine TKS mit Zugfunktion. Wenn Du meißt alleine arbeitest, was ich Dir nicht wünsche, geht die TKS mit Zugfunktion in Ordnung, hast Du regelmäßig Helfer, ist die Variante mit 2 Maschinen also Kappsäge und TKS vorzuziehen. Egal welche TKS ob nun mit oder ohne Zugfunktion, wichtig ist Schnitthöhe, für alle Fälle man kann nicht alles im Voraus ahnen, zumal bei Deinem Vorhaben.
300€ sind knapp für eine gute Kappsäge, bei Bilderrahmen wirds dann schwierig.
Eine gute Kapp und Gehrungssäge mit Zugfunktion, also mit 280-310mm Schnittbreite kostet mindestens 500€ :-(
Interessante Maschinen (ich bin Metabo-Fan) sind die Metabo KGS 1670, die E-B 301 und 303 (neues Modell), aber auch die Kapas von Scheppach. Mit der 1670 arbeite ich seit 1995 mit großer Zufriedenheit.
An Tischkreissägen scheiden sich die Geister, es wird so viele Empfehlungen geben, wie es Forumsteilnehmer gibt:-)
Schöne Möbelbaumaschinen für ambitionierte Heimwerker mit eingeschränkten Platzverhältnissen, sind, wie könnte es anderes sein:-), die 1693 von Metabo, bzw, neuerdings über E-B da heißt sie PKU 250, ist aber außer der blauen Lackierung baugleich.
Nur Möbelbau, also keine Balken, hat auch die 1256 hervorragend gemeistert, allerdings wird sie nur noch schlecht zu bekommen sein, außer in dem bekannten Schacherhaus, dort habe ich sie auch noch neu gesehen.
Scheppach hat sogar Maschinen mit 102mm Schnitthöhe, wenn mich nicht alles täuscht die TS 4000.
Da Deine Interessen doch eher in Richtung Innenausbau und Möbelbau gehen, was auch so etwa in meiner Werkstatt bewältigt wird, kannst Du Dich ja mal dort umschauen, hier der Link:

http://www.holz-seite.de.vu/
Bei weiteren Fragen, gerne hier im Forum, oder per Mail.

Gruß Dietrich

[In Antwort auf #2458]
hallo, jetzt nicht lachen: als kappsäge habe ich son ding vom aldi. für fußleisten und kleinkram wunderbar. für die dicken balken an meinem fachwerkhaus(schwelle ersetzen, eiche 200 x 200) nehme ich diefesto atf 55 . einmal rundrum und den rest mit der ulmia gestellsäge per hand. geht wunderbar und man wird fit per hand.außerdem habe ich einen ganzen einfachen dachstuhl(grundflache 4000 x 8000 mm ) so gebaut aus 80/160 fichte, mit überblattungen und allem drum und dran. die sparren aus 55 fi bohle habe ich mit der stichsäge zugeschnitten.ich glaube nicht das ich wesentlicher langsamer bin als mit einem tollen maschinenpark.vorher eine genaue schriftliche fabrikationsanalyse und dann läufts wie am schnürchen. dann muß man auch nur auf den zettel schauen was als nächstes anliegt und sich nicht stundenlang den kopf zu zerbrechen. alles material vorher da und dann los. viele grüße jo.tuschy

warum lachen?
Ich werde mir wohl erst mal eine Festool HKS kaufen und schauen wie 'weit' ich damit komme.
Vielleicht habt ihr mir ein paar Tipps zur den FEstool Sägen. Welches Modell, mit oder ohne Drehzahlregelung?

Und welche Führungschienenlänge würdet ihr kaufen?
Kann man mit einer 1400mm auch vernünftig größe Platten Sägen, wenn man 1x absetzen muß?

Für meinen Möbelbau, den ich nach Abschluß des Hausbaus vielleicht machen will werde ich mir wohl später mal eine vernüftige TKS kaufen.

Gruß
Oliver

Grüsse
Oliver