Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
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Rainer Zinserling
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Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Rainer Zinserling »


Hallo zusammen,

z.Zt. gibt es hier ein paar Themen zum Fuchsschwanz, dabei sind auch einige Verlinkungen in die Vergangenheit. Ich will diese Themen nicht so gern in eine andere Richtung lenken und mache deshalb hier ein eigenes auf.

Da gibt es ein paar Abbildungen zum Aussehen der Schnittstelle bei Querschnitten, genauer um die Seite, wo das Sägeblatt austritt, dort sind ja normal mehr Ausrisse zu erwarten. Ich möchte mal Folgendes ansprechen, ich habe dazu noch nie etwas gehört oder gesehen. Vielleicht ist es aber trotzdem ein alter Hut, dann lasst mich das schnell wissen:

Man kann doch mit einer Handsäge so sägen, dass es gar keine Austrittseite gibt. Man muss dabei mit der Säge ein wenig pendeln, also beim Schieben den Griff etwas nach unten schwenken, beim Ziehen etwas nach oben. So treten die Zähne immer ins Material ein, beim Schieben vorn, bei Ziehen hinten. Logisch, dass die Bezahnung dafür nicht einseitig geneigt sein darf (Ihr Kenner hier habt dafür bestimmt auch einen Fachterminus).

Sägt Ihr so? Hat das Nachteile, die ich im Moment nicht sehe? Habt Ihr weitere Ideen oder Gedanken dazu?

Herzliche Grüße
Rainer

Pedder
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Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Pedder »


Hallo Rainer,

offenbar gehst Du davon aus, dass jede Säge sowohl auf Zug als auch auf Stoß Material beseitigt.
Das ist jedenfall in der Theorie anders. Japansäge beseitgen Material auf Zug und westliche auf Stoß.
Jeweils in der anderen Richtung wird nicht oder kaum gesägt, sondern im Wesentlichen die Zahnlücken geleert.

Liebe Grüße
Pedder

MarkusB
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Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von MarkusB »


Hallo Rainer,

also dass man mit einer Pendelbewegung die Ausrisse vermeiden kann ist mir neu.

Ich habe es schon häufiger angewendet, aber eigentlich, weil ich meine, dass der Sägefortschritt dann schneller ist.
Ich muss dann aber die größere Schnelligkeit mit einer größeren Ungenauigkeit bezahlen.
Hat mich also noch nicht so überzeugt.

Wenn ich Ausrisse vermeiden will, greife ich entweder zu meiner Japansäge oder ich ritze mit einem Anreissmesser vor.

Viele Grüße

Markus


Friedrich Kollenrott
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Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

[In Antwort auf #151428]
Hallo Rainer,

die Idee ist originell, aber sicher nicht leicht realisierbar (vielleicht auch nicht übermäßig vielversprechend, aber das muss man genauer überlegen und ggf. ausprobieren).

Ich habe noch nie von einer solchen Art zu sägen gehört, stelle mir auch vor dass man da einiges an Training brauchte bis es funktioniert. Das sollte aber nicht hindern, wenn gute Ergebnisse zu erwarten sind.

Pedder weist schon darauf hin, dass Sägen normalerweise vor allem in eine Richtung zerspanen. Diese Arbeitsrichtung ist bei europäischen Sägen das Schieben des Blattes, bei japanischen das Ziehen. Ursache dieses Verhaltend ist vor allem, dass die Zahnbrust (in Arbeitsrichtung vorn) steiler steht, als der Zahnrücken, die Neigung ("rake") beträgt also weniger als 30°, die Säge arbeitet damit "auf Schub". Aber auch Zähne die symmetrisch aussehen (Neigung 30°) schneiden vorwiegend in Arbeitsrichtung. Das ist besonders ausgeprägt bei europäischgen Sägen, beispielsweise Rückensägen, deren Griff deitlich oberhalb der Zahnlinie angeordnet ist. Durch diese Anordnung wird die Bezahnung beim Schieben auf das Holz herunter gedrückt, beim Ziehen tendenziell vom Holz abgehoben.

Wenn man eine Säge wollte, die im Einhandbetrieb beim Schieben und beim Ziehen schneidet (es muss ja garnicht exakt gleich viel sein, damit Deine Idee funktioniert) wäre die Neigung der Zahnbrust entsprechend anzupassen (z.B. 35°). Besser noch, man bezahnt so, dass der Keilwinkel der Zähne deutlich unter 60° ist, das wäre eine typische Feinsägen-Bezahnung alter Art oder Schittersägen-Bezahnung, herzustellen mit einer Feile mit einem Kantenwinkel von unter 60° (es gibt "Feinsägefeilen" mit, ich glaube, 30"). Und dann die Zähne (bei einer auf Schub arbeitenden Säge) evtl. sogar noch etwas in Richtung Griff geneigt. Außerdem sollte der Griff etwa in Höhe der Zahnlinie angeordnet sein. Klassische Spannsägen sind da schon deutlich günstiger als z.B. Rückensägen.

Also, eine Säge, die sich wunschgemäß verhält, würde man schon hinbekommen. Bleibt die Frage, ob der Nutzen so groß wäre, dass es lohnt, sich einen anderen Bewegungsblauf anzutrainieren. Und ob dieser Bewegungsablauf nicht das Sägen exakt am Riss schwieriger macht.

Meine Maßnahme zur Verrringerung der Ausrissneigung bei Querschnitten ist der Einsatz einer Bezahnung mit 30° Neigung und 25° Schrägung

http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/49625/sbj/ausrissarmes-saegen-mit-dem-fuchsschwanz/

wie auch gerade im Post von Wolfgang J aufgeführt. Ich bin damit immer noch sehr zufrieden. Sägt relativ langsam, aber ansonsten wie gewohnt. Ich habe neben dem gezeigten kleinen Fuchsschwanz zwei Feinsägen, die so bezahnt sind und sich besonders gut für Arbeiten eignen wie das Sägen von Zapfenbrüsten (die so auch ohne Nachstechen oder -hobeln eine tadellose Leimfuge ergeben).

Grüße, Friedrich



Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Horst Entenmann »

[In Antwort auf #151428]
Hallo Rainer,

Das mit den Pendeln kapiere ich nicht so ganz.
Es stimmt wohl daß bei Sägen die auf Stoß bezahnt sind es hinten mehr Ausrisse gibt und bei Zugsägen vorne, aber wie man durch pendeln das vermeiden will?
Ich arbeite eher mit Zugsägen und dabei mache ich das so, daß ich zuerst mal senkrecht ganz flach am Anriss entlang säge und dann waagrecht weitersäge und dabei die gesägte Führungsnut dann verwende um die Sägerichtung vorzugeben.
Außerdem verhindert das Ausrisse.

Ich empfehle dazu folgendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=kDbA9N80ioI

Gruß Horst


Rainer Zinserling
Beiträge: 189
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Rainer Zinserling »

[In Antwort auf #151428]
Hallo Horst,

das mit dem Pendeln mal anders beschrieben: Nimm an Du fängst an der Oberfläche an zu sägen. Griff absenken = Du sägst nur vorn, Griff anheben = Du sägst nur hinten. Diese Bewegung im Wechselspiel beim Schieben und beim Ziehen, der Zahn dringt dabei immer ins Holz der Vorder- bzw. Rückseite ein, dort wo das Sägeblatt angehoben wird, schneidet es auf dem Grund des Schnittes nicht, dort wird der Schnitt nicht fortgesetzt (erst bei der nächsten Gegenbewegung); dort kann es theoretisch keine Ausrisse geben, weil ja gar nicht geschnitten wird.

An alle gerichtet: Ich arbeite ja auch mit lauten Geräten. Da kann man ja bei Bedarf zB mit der Kreissäge die Ausrisse durch Austreten der Zähne aus dem Material durch Vorritzen umgehen. Für mich als Amateur ist das praktisch ein Rückwärtssägen mit 1-2mm Schnitttife. Dieses Prinzip des eintauchenden Sägezahns wollte ich aufs Handsägen übertragen bzw. übertrage ich gelegentlich aufs Handsägen.

Eins ist mir kurz nach dem Schreiben selbst gleich deutlich geworden, typisch (nur für mich?), manche Fragen beantworten sich in dem Moment, wo man sich mal die Zeit nimmt tiefer ins Thema einzudringen. Die Genauigkeit. Man sieht ja nur den vorderen Riss, kann nur an dem entlang sägen. Für hohe Genauigkeit mache sicher nicht nur ich das so: immer nur eine kleine Strecke auf der einen Seite am Riss entlang tiefer gehen, dann wenden und auf der anderen Seite am Riss usw. abwechselnd in die Tiefe. Dabei wird ja auch (ev. unabsichtlich) das Prinzip des eintauchenden Zahns angewandt, nur halt nicht abwechselnd während eines Sägezugs, sonderen der Wechsel erfolgt immer erst nach 10-12 Zügen.

Die beschriebene Methode mit dem Pendeln mache ich ehr beim Zusägen, wenn nicht maximal mögliche Präzision erforderlich ist. Und kurz bevor das Stück durchtrennt ist, also im dem Moment, wo ich auf der hinteren Seite des Werkstücks die Unterkante erreiche, gibt es ja auch eine Bewegungsumkehrung. Ich ziehe dann das Blatt zur Unterseite des Werkstücks hin, Säge also auch mit meinen westlichen Allerweltssägen bewusst auf Zug mit vorn/also auf meiner Seite leicht angehobenem Sägeblatt, aus gleichem Grund: damit die Zähne an der Werkstückunterseite in die Oberfläche eintreten statt aus ihr herauszutreten.

Rainer

Sebastian51
Beiträge: 167
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 09:22

Re: Die Art zu Sägen - Querschnitte und Ausrisse

Beitrag von Sebastian51 »

[In Antwort auf #151428]
Hallo Rainer,

ich könnte mir vorstellen, dass Du die Stärke des Ausriss durch den Schnittwinkel beinflussen kannst. Ist der Austrittswinkel 90 % oder größer, so wie man es bei einem Fuchsschwanz typischer Weise hat, ist der Ausriss höher. Allerdings ist ein geringer Schnittwinkel wenn überhaupt bei langen Schnitten mit Sägen, die auf Zug sägen denkbar.

Viele Grüße

Sebastian

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