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Handwerkzeugforum für Holzwerker

Re: Säge in Messerrücken feilen

Hallo Konstantin,

danke für deine Antwort! Und besonderer Dank für die Antwort zu dieser Zeit ;)

Nichts zu danken. Ich leide unter Schlafstörungen und anstatt im Bett zu liegen und ins Leere zu starren stehe ich da manchmal auf und lese ein bißchen im Internet.

Was würdest du sagen, wenn die Säge von 6mm (an der Säge) auf 5mm (bei der Schneide) dünner werden würde. Würde es nach deiner Erfahrung ausreichen oder sollte ich das Messer noch dünner machen? Durchzusägende Äste werden etwa 5cm bis 10cm dick sein.

Ich habe nicht viel Erfahrung mit der Auslegung solcher Sägen. Ich weiß nur daß es Sägen für trockenes Holz gibt die in der Mitte nur wenige Zehntel Millimeter dünner sind. Bei nassem Holz wirst du aber vermutlich deutlich mehr brauchen. Idealerweise würde ich mir denken daß die Klinge vom Rücken her keilförmig auf Null auslaufen sollte. Mehr ginge nur durch Hohlschliff aber das wäre dann doch zu viel des Guten.

Das würde bedeuten daß für Äste ab 20mm (darunter brauchst du wohl keine Säge) die Zähne ca. 7mm lang sein dürften (ab 30mm Durchmesser dann 10mm Zähne).
=>Das habe ich nicht ganz verstanden, wie du auf diese Werte kommst.

Das habe ich über die Faustformel ausgerechnet und gerundet. Hintergrund ist, daß wenn die zu sägende Materialstärke kleiner ist als der Zahnabstand dann hängen sich die Zähne ein und nichts geht mehr. Je mehr Zähne gleichzeitig im Eingriff sind, desto ruhiger läuft die Säge.

da ich auch gleichzeitig den Winkel von etwa 90° auf etwa 50° verändere und die Anzahl anhebe. Ich könnte natürlich auch bei einem Zahnabstand von 8mm 50° hinbekommen, doch ich dachte, dass doch der "leere" Platz zwischen den Zähnen dann nicht sinnvoll genutzt wird.
Übrigens die Winkel bekomme ich mit dem eingespannten Winkelschleifer und dem Schleifband hin. Noch steiler wie 50° wird schwierig sein.

Das ist noch ein Nachteil der breiten Klinge. Bei einer dünnen Säge kann man die Zähne mit einer Dreiecks- oder Schwertfeile relativ schnell einfeilen, du mußt viel mehr Material entfernen. Nicht daß ich maschinelle Hilfe verteufeln möchte, aber ich würde mich nicht getrauen mit einem Winkelschleifer ein saubere Zahnform hinzubekommen.
Welchen Winkel meinst du übrigens genau mit 50°? Den Winkel zur Längsachse oder den Spitzenwinkel der Zähne von der Seite gesehen?

Mit den 8,5 cm im Idealfall sollte ich hinkommen.

Gut, ich wollte nur verdeutlichen was man sich gegebenenfalls für Nachteile einhandelt.

Genau. Ich habe mich für eine neutrale Bezahnung entschieden, da ich nicht einschätzen kann, welche andere sinnvoller sein wird. Ich dachte mir, lieber sägt meine Säge in beide Richtungen als nur in eine ;)

Bei Astsägen sieht man diese Art der Bezahnung häufig, kann also nicht so ganz untauglich sein. Meine Erfahrung damit ist aber daß die Säge dadurch nicht aggresiv schneidet. Bei Astsägen ist das möglicherweise so gewollt, weil man den Ast nicht einspannen kann, der Sägefortschritt wird daher aber nicht größer.

Claus hat dazu auch einen Super-Hinweis gegeben. Die Bajonetts aus dem 1. Weltkrieg haben - soweit ich gesehen habe - eine Stoß-Bezahnung. Da muss was dran sein, wenn sich die Deutschen damals genau dafür entschieden haben.

Stoßbezahnung ist für europäische Sägen der Standard, daher würde ich darauf nicht viel geben. Möglicherweise hat man da gar nicht viel nachgedacht. Beim Militär denkt man da meist recht praktisch, besser eine schlechte Säge als gar nix in der Hand...
Meine Theorie ist eher die, daß man sich mit einer einhändig geführten Säge leichter tut wenn man die auf Stoß bezahnt, weil man dann nicht auch noch das Sägeblatt andrücken muß. Der Griff ist beim Fuchsschwanz ja deutlich über der Zahnlinie, dadurch entsteht beim Eingriff ein Drehmoment das das Sägeblatt praktisch nach unten drückt. Eine japanische Zugsäge wird meist zweihändig geführt, was es dem Anwender leicht macht dabei den nötigen Andruck aufzubringen. Einandausführungen haben einen abgewinkelten Griff der bezogen auf die Zahnlinie viel tiefer liegt, damit entsteht praktisch der gleiche Effekt wie bei den westlichen Sägen, nur eben wenn man zieht. Bei Rahmensägen ist das dann sowieso egal.

Sind dir irgendwelche "Messungen" bekannt, bei dem die selbe Säge, selbes Material und selber Kraftaufwand verwendet wird, jedoch mit unterschiedlicher Bezahnung (Neutral, Stoß- und Zugbezahnung)?

Es gibt sehr viele verschiedene Bauformen und Zahnformen weil es keine Bauform gibt die für alles optimal ist. Nasses Holz verhält sich anders als trockenes Holz. Für einen Anwender ist der Sägefortschritt wichtiger als die Sauberkeit des Schnittes, bei anderen ist es umgekehrt. Und so bewertet auch jeder das Ergebnis anders. Daher sind Vergleiche sowieso schwierig. Einen Fuchsschwanz auf Zug zu bezahnen macht meines Erachtens wenig Sinn, eine japanische rückenlose Zugsäge auf Stoß umzupolen halte ich für aussichtslos, auch da ist kein Vergleich möglich. Bei Rückensägen könnte ich mir vorstellen daß das ginge, aber ich würde keinen wirklichen Unterschied zwischen Stoß- oder Zugbezahnung erwarten, da diese Zahnformen ja prinzipiell identisch sein können, während die Zahnformen die in beide Richtungen wirken ja sowieso wieder anders ausschauen.
Ein Vergleich hat sicherlich immer wieder stattgefunden und dazu geführt daß bestimmte Bauformen mit bestimmten Bezahnungen versehen wurden. Dabei haben wir bis jetzt unterschlagen daß hier auch noch die Frage Längs- oder Querschnitt mitspielt.

Ich denke die Wahl der Bezahnung hat auch einen Performance-Gedanken.

Mit Sicherheit! Aber Performance ist nicht eindeutig definiert. Hat ein schnelles Fahrzeug mehr Performance als eines mit hoher Nutzlast? Man kann die auch auf Verbrauch optimieren oder auf Geländegängigkeit. Das Ergebnis sieht ganz unterschiedlich aus.

Wegen dem Griff, der nach hinter dicker wird und dem Parierstück, das habe ich in den neueren Modellen/Entwürfen berücksichtigt. Hier der letzte Entwurf:

Da hatte ich bisher etwas mißverstanden, was aber an meiner bisherigen Einschätzung nichts ändert. Wenn ich mir die Größe anschaue dann halte ich die angegebenen 6mm für unnötig stark. In meiner Küche habe ich ein sehr stabiles Messer mit 20cm Klinge, das ist aber "nur" 2mm stark am Rücken und damit schon schwer. Ich habe auch ein Hackebeilchen das nochmal schwerer ist, aber auch nur 3mm Stärke am Rücken hat.

Ich schleppe ungern viele Sachen mit mir mit, daher würde ich gerne versuchen auf die zusätzliche Klappsäge zu verzichten.

Das kann ich durchaus verstehen, aber meine Erfahrung mit derartigen Universalwerkzeugen sagt mir, daß ein Werkzeug entweder ein ganz bestimmte Sache sehr gut oder wenige Sachen weniger gut oder eben ganz viele Sachen doch eher schlecht erledigt.

Gruß Horst

PS: Ich persönlich würde mir eher ein zweischneidiges Messer bauen (eine Seite für gröbere Arbeiten und eine Seite für feinere Sachen) und die Klappsäge einfach einstecken. Oder bau dir doch ein großes Klappmesser mit Klinge auf der einen Seite und Säge auf der anderen?

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