Säge in Messerrücken feilen

[Pedder]

Hallo Konstantin,

ein 6mm starkes Sägeblatt muss in etwa die 7,5Fache Kraft aufbringen wie ein vernünftiges Sägeblatt von 0,8mm.
Äste (Zweige!), die du damit in sinnvoller Zeit durchgesägt bekommst, kannst Du leichter abbrechen. Oder abhacken.
Dafür sind die Zähne bei keinem Messer. Es geht um das Durchtrennen von Seilen, Sehnen, Häuten und ähnlichem.
Wenn es denn überhaupt um einen praktischen Nutzen geht und nicht nur um das Gefühl. (Was ich aber auch nachvollziehen kann.)

Wenn Die Sägenzähne sinnvoll feilen willst, macht Du das mit Sägefeilen, die dann aber auch die Winkel vorgeben,
weil Du Zahnbrust und- rücken gleichzeitig feilst.

Wenn Du mehr über Sägen machen willst, könntest Du Friedrichs Anleitung lesen. Oben als Unterpunkt im Schärfprojekt.
Das Materila sollte keilförmich geschliffen werden, s dass dan den Zahnspitzen der Stärkste bereich ist.
Nachschärfen könntest Du nach dem Härten nicht mehr.

Die Zähne stören übrigens beim sehr, sehr wichtigen "batoning". ;o)

Liebe GRüße
Pedder

[Johannes F]

[In Antwort auf #148482]
Hallo Konstantin,

ich gehöre eher zu den Anfängern hier, habe aber ab und zu auch die eine oder andere vehementere Idee, sodass ich mich hier ein Stück weit in Dich hineinversetzen kann - dass Du eben genau jene Säge in jenem Messer brauchst.
Die Schärfanleitung von Friedrich ist wirklich sehr empfehlenswert. Danach habe ich jetzt mehrere Sägen geschärft und eine komplett neu bezahnt.
Um Dir zielgerichtete Tipps zu geben, wären ein paar Worte zu Deiner eigentlichen Motivation hilfreich. Also was genau möchtest Du mit der Säge machen und zu welchem Zweck. Eine Säge zum Möbelbau hat schließlich andere Aufgaben als eine Brennholzsäge. Vielleicht suchst Du ja eigentlich nach einem anderen Werkzeug ...

Hast Du schon einmal ein "Säge-Messer" dieser Art fertig in den Händen gehalten und benutzt? Ich kann mir vorstellen, dass es sägen wird, aber wenn jemand neben Dir eine gute Astsäge benutzt, wirst Du das Messer schätze ich nicht besonders liebgewinnen. Vor ein paar Jahren habe ich eine Fahrradtour in Kanada teilweise auch durch die Wildnis gemacht. Ich dachte ich brauche unbedingt so ein "Outdoor-Messer". Ja ich hab mir ein schönes Messer gekauft. Es ist nicht schlecht, aber ich habe es eigentlich nicht gebraucht (natürlich habe ich ein Messer gebraucht, aber jedes Victorinox, Opinel etc. hätte es auch getan). Wenn Du jetzt auf dem breiten Messerrücken richtig scharfe Zähne hast, birgt das enorme Verletzungsgefahr.
Weil Pedder schon Batoning angesprochen hat, warum muss das Messer überhaupt so stark sein? Ob Messer oder Säge - Mit dünnem Werkzeug kommt man schnell voran. Mein 5mm starkes Messer fühlt sich beim Schneiden von Sachen wie beispielsweise Ananas eher wie ein Spaltkeil an. Also Du hast nach schnell und wenig Kraftaufwand gefragt: nimm dünneres Material.
Der Zahnabstand hängt von der Dicke der zu sägenden Äste ab. Eine Faustformel besagt 6 Zähne sollten gleichzeitig im Schnitt sein. Falls Du also 30mm Äste sägen willst, passen 5mm Zahnabstand. Mehr Zähne sind mehr Schneiden - das stimmt. Bei großen Ästen verstopfen die kleinen Zahnzwischenräume während des Sägens aber schnell, sodass die vielen kleinen Zähne nur auf den ersten mm sägen.
Zur Zahngeometrie steht noch einiges mehr in Friedrichs Anleitung.
Zum Schränken wirst Du Dir was einfallen lassen müssen.

Auf jeden Fall wünsche ich viel Erfolg

Johannes

[Horst Entenmann]

[In Antwort auf #148482]
Hallo Konstantin,

Was die Zahnform angeht bist du meiner Ansicht nach auf dem richtigen Weg. Du brauchst eine Querschnittbezahnung bei der die Zähne nach einer Seite hin spitz zulaufen damit sie links und rechts die Holzfasern abschneiden.
Von Nachteil dürfte die Breite sein, das haben ja schon einige angemerkt, denn je mehr du von dem Holz zerspanen mußt, desto mehr Arbeit hast du. Das Schränken halte ich für das kleinere Problem, beim Schweizer Messer mit Säge, vielen Stichsägeblättern und manchen professionellen Sägen wird das auch dadurch gelöst daß das Sägeblatt nach hinten dünner wird und das funktioniert gut.

Bei der Zahnteilung, der Grobheit (oder Feinheit) der Säge, hast du wahrscheinlich das Problem, daß du eigentlich so grob wie möglich sein solltest aber das funktioniert mit dünnen Ästen nicht. Bei Metallsägen habe ich mal gelernt daß mindestens 3 Zähne gleichzeitig im Eingriff sein sollten, auch bei dünnwandigen Rohren oder Profilen. Das würde bedeuten daß für Äste ab 20mm (darunter brauchst du wohl keine Säge) die Zähne ca. 7mm lang sein dürften (ab 30mm Durchmesser dann 10mm Zähne).

Kommen wir noch zur angedachten Länge. Bei der klassischen Bügelsäge habe ich mal gelernt daß die mehr als doppelt so lang sein sollte wie das Werkstück. Grund ist, daß nur dann alle Zahnzwischenräume ganz durch das Werkstück bewegt werden und eine Chance haben die angesammelten Späne auszuwerfen. Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, 170mm angedacht, was dich nach dieser Regel auf 8,5cm Astdurchmesser begrenzen würde. In deinem Fall ist es keine Bügelsäge, das heißt du kannst die natürlich auch ganz aus dem Sägespalt ziehen, das funkioniert aber auch nur bei Zugsägen macht das Sägen mühselig weil man das Blatt dann immer wieder in den Sägespalt einschieben muß und gerne mal abrutscht, mal verkantet sich die Säge, ein flüssige Bewegung kommt dabei nicht zustande.

Dann käme noch die Griffform. Ein Messergriff wie bei einem Küchenmesser ist meiner Meinung nach nur geeignet für Sägen die auf Stoß bezahnt sind. Wäre er länger (wie bei den japanischen Sägen) könnte man den Griff mit beiden Händen halten, das geht dann wieder. Mit einer Hand kann ich allerdings damit nicht sägen, das habe ich schon versucht.
In deinem Fall kommt dazu daß du (bei einer Bezahnung auf Stoß) im Falle daß die Hand abrutscht dann auf der Schneide landest. Daher würde ich dir eine Bezahnung auf Zug empfehlen, auch keine neutrale Bezahnung wie auf deinem Bild. Tatsächlich haben alle meine Sägen, die mit einer Hand am Griff gehalten werden einen abgewinkelten Griff, den ich aber wiederum für Messer nicht so geeignet finde. Ein Kompromiss wäre ein Griff der sich nach hinten deutlich verdickt.
Ein ordentliches Parierstück wäre wahrscheinlich zusätzlich gut für die Sicherheit.

Ich habe erst neulich eine starken Ast absägen müssen (Sturmschaden) und dabei eine Klappsäge wie im folgenden Link benutzt.
https://www.feinewerkzeuge.de/baum.html
Ich war wirklich überrascht wie leicht die durchs Holz ging. Dabei ist die Säge leicht und zusammengeklappt auch nicht sperrig. Vielleicht wäre das eine Alternative?

Gruß Horst

[Konstantin]

[In Antwort auf #148474]
Hallo Ernst,
danke für deine Antwort. Diese Erfahrung habe ich auch mit dem Testbereich (auf dem Bild) von 5cm gemacht. Ich werde versuchen (eventuell heute) einen Zahn zu schränken. Ich habe gelesen, dass man es bis zur Hälfte der Sägestärke machen könnte/sollte. In meinem Fall also bei 6mm Stärke auf jeweils 3mm pro Seite, also 12mm Gesamtdicke ;) Das wird natürlich ein dickes Ding ;)
Denkst du, dass es gehen würde, wenn die Säge zur Scheide hin einfach dünner wird. So auf z.B. 5mm? Reicht das schon aus, oder solte ich sogar auf 4mm gehen? Ich würde so dünn, wie nötig gehen, jedoch so dick wie möglich lassen wollen.
Beste Grüße
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148475]
Hallo Hartmut,
danke für deinen Hinweis.

Gegen Schränken hätte ich nichts einzuwenden. Messer hätte weiterhin die volle Funktion.
"Dekorativ" solte die Säge natürlich nicht sein. Die Funktion der Säge sollte schon da sein.
Wenn es jedoch auch ausreicht, dass die Säge dünner wird, dann würde ich natürlich das bevorzugen. Denn dann würde das Messer beim Einschieben in die Messerscheide einfacher hineingehen. End das Messer an sich würde auch weniger an Sachen hängenbleiben. Hast du Erfahrung mit Schränkung vs. "dünner werden"?
Gruß
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148476]
Hallo Claus,
danke für den Hinweis!

Das ist von der Funktionalität her genau das, was ich brauche. Messer mit Säge!

Ich nehme stark an, dass im 1. Weltkriek die Funktionalität und nicht Deko im Vordergrund stand! Werde versuchen herauszufinden, wie die Zähne ausgesehen haben (Abstände+Winkel).
Wenn jemand hierzu Infos hat, wäre es klasse!
Beste Grüße aus Berlin
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148478]
Hallo Uwe,
danke für deinen Beitrag!

Ich habe auch schon an die Messer Community gedacht, doch ich denke mein Problem hat wenig mit Messern zu tun. Sondern viel mehr geht es um die Säge. Es könnte auch die "Erstellung von einer Säge aus einem Stück Stahl sein".

Ansonsten hast du recht, ich habe viele Beiträge in diesem Forum gelesen.

@Admin: Ich finde es klasse, dass man in diesem Forum sich nicht erst lange registrieren muss und dann noch auf die Freischaltung warten muss. Sondern gleich der Beitrag "abgesegnet" wird! Lediglich die Übersicht (auch mit der Gastfunktion) ist etwas ungewohnt und dass man sich nicht automatisch an dem Thema subscribe-t sondern nur an dem Beitrag auf den man geantwortet hat.
Gruß
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148479]
Hallo Bernd,
danke für deine Antwort!

Das ist interessant. Zwei Sachen jedoch, die zumindest für mich nicht klar rübergekommen sind.

zwischen den Zahnspitzen dachförmig gefeilt

Wie kann ich es mir vorstellen? normale Zähne und dazwischen kleinere Zähne oder?

Sägeversuch in Weichholz quer: kein Kommentar!

"kein Kommentar" heißt: Er sägt ohne Probleme oder ist es nur als Deko zu gebrauchen?! ;-)

Wie hoch sind den die Zähne (bis zur Zahnspitze)?
Wäre es für dich möglich, eventuell einige Fotos von den "runden" Zähnen zu machen? Idealerweise, dass ich es nachbauen könnte ;)

Gruß
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148486]
Danke Pedder! Habs gefunden! Ist nun etwas einfacher zu lesen.
Gruß
Konstantin

[Konstantin]

[In Antwort auf #148488]
Hallo Pedder,
danke für deine Hinweise!

Ich verstehe, was du meinst. Sicher ist eine 6mm Säge nicht die beste Wahl. Ich habe jedoch die Vorgabe und das Ziel ist es eine Säge auf diesem Messerrücken zu erschaffen, welche weniger Kraft aufbraucht als das Durchschlagen von genau den selben Ästen.

Mein Ziel ist es auf keinen Fall die "Dekoration" von vielen Messer nachzuahmen. Ich benötige einen praktischen Nutzen.

Du hast das batoning angesprochen. Ich bin zu 100% bei dir, dass eine Säge diesen Prozess behindern könnte. Die Lösung ist es einen zweiten Stock auf den Messerrücken zu legen und direkt auf den Stock zu hauen, wenn der vordere Bereich des Messers nicht ausreichen wird und der Stock doch "hängenbleiben" wird.

Mein Messer wird im Endeffekt sehr vielseitig sein. Dadurch dass das Messer etwa 700g wiegen wird, werde ich auch nur mit der Wucht bereits schon dicke Äste zerschlagen können. Außerdem werde ich es als ein Beil nutzen, indem ich das Messer mit einem Stock zu einer T-Form verbinden werde (dafür sind die Löcher da). Die Säge soll das ganze abrunden ;)

Mensch, die Anleitung von Friedrich ist ja eine richtige ANLEITUNG auf 51 Seiten. Klasse! Vielen Dank!

Mit dem "Nachschärfen" ist natürlich ein interessantes Thema. Ich dachte, dass es bei einer Stärke von etwa 58 HRC und so einem massiven Stahl nicht das große Thema sein wird, wenn ich "nur" Holz damit säge. Oder was meinst du?
Gruß
Konstantin