Hobelbankaufsatzlade *MIT BILD*

[beate_r]

[In Antwort auf #147724]
Müsste denn nicht mit geringerer Gewindesteigung die erzielbare Anpresskraft größer werden?

Falls nein, wo liegt der Denkfehler?

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Beate,
nein, da machst Du keinen Denkfehler. Die kleinere Spindelsteigung vergrößert die Wegübersetzung zwischen Handrad und Backe, die Anpreßkraft wird darum bei gleicher Handkraft größer. Die Steigung der Trapezgewinde ist erheblich größer (z. B. bei 16 mm Durchmesser: Metrisches ISO- Gewinde 2 mm Steigung, Trapezgewinde 4mm), entsprechend variiert die Spannkraft. Wenn man sich das genauer ansieht, dann muss man berücksichtigen dass der größere Flankenwinkel von 30° des Spitzgewindes (Metrisches ISO- Gewinde) gegenüber den 15° des üblichen metrischen Trapezgewindes die Reibung im Gewinde etwas vergrößert, aber dieser Einfluss ist nicht groß und kompensiert keineswegs den Einfluss der Steigung.

Um nochmal meinen vorherigen Post zu erläutern: Es hatte hier im Forum geheißen, in Trapezgewindespindeln sei " Die Kraft Übertragung ... eine ganz andere" (verglichen mit Spitzgewinde, und eindeutig im Sinne von: sie ist besser). Und ich habe kommentiert, das sei so nicht richtig. Sie gehorcht natürlich den gleichen Gesetzen und kann darum im Prinzip nicht ganz anders sein. Und sie ist, was die Kraftverstärkung angeht, schlechter als bei metrischem ISO- Gewinde.

Grüße, Friedrich

[Pedder]

[In Antwort auf #147726]
Hallo Friedrich,

nun bin ich auch wieder mit einer richtigen Rechner mit Tastatur online und nicht nur mit dem Handy.
(In Kiel habe ich derzeit weder Festnetz nicht internet.)
Die Wilderei in deiner Fachsprache tut mir leid. Aus meiner Beruflichen Erfahrung kann ich ganz gut nachvollziehen,
dass einem manchmal die Zehnägel hochklappen.

Ich habe M-Spindeln und Trapezgewinde in meiner großen Sägekluppe ausprobiert.
Das war lange meine am meisten benutze Spannvorrichtung. Der Vorteil der Trapezgewinde ist,
das man mit der Hand viel leichter und viel mehr Spannung (umgangssprachlich!) aufgebaut bekommt, als mit M Spindeln.
Wohl deshalb sind nahezu alle gewerblichen Spannvorrichtungen (Schraubzwingen, Bank-Zangen, Schraubstöcke usw.) damit ausgerüstet.
Metrische Spindeln scheinen mir darüber hinaus nicht für den Dauerbetrieb geeignet.
Bei viel Bewegung unter Last, verabschieden sich die Spitzen recht schnell.
(Bei hoheren Festigkeitsklassen später, aber eben auch irgendwann.)

Daher mein freundschaftlicher Rat, nicht erst M-Spindeln zu kaufen und später Trapezgewinde.

Liebe Grüße
Pedder

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Pedder,

ja, die Fachterminologie - schön, dass sowas Dich auch ärgert. Diese Laien sind schon eine Plage ;-).

Der Hauptvorteil der Trapezgewinde ist die größere Verschleissbeständigkeit, sie sind ja auch als Bewegungsgewinde gedacht, beispielsweise an den alten Werkzeugmaschinen. Und an Schraubstöcken, ja. Die Gewindegänge an der Mutter haben einfach mehr Fleisch und halten dadurch länger. Bei Schraubstöcken für gewerblichen Dauerbetrieb ist das schon ein Argument. Für den zu ewartenden gelegentlichen Betrieb einer Aufsatzzange bis zum Ende meiner Werkstattzeit wären metrische M16- Spindeln (Güteklasse 8.8, wohlgemerkt, das ist wichtig, nicht die Baumarktware) wohl praktisch unzerstörbar.

Wenn Du den Eindruck hast, mit einer Trapezgewindespindel "mit der Hand viel leichter und viel mehr Spannung (umgangssprachlich!) aufgebaut bekommt, als mit M Spindeln" dann liegt das vielleicht an der größeren Griffigkeit der Handräder oder ihrer größeren Masse, mit der man "Anlauf nimmt". Die Spindel selbst kann das nicht leisten, glaub mir das.

Ich finde übrigens Trapezgewinde auch schöner. Aber die metrischen Gewinde haben den Vorteil, dass sehr viele Teile dazu verfügbar sind: Handräder (große Sterngriffe) mit passendem Innengewinde, Muttern in vielen Varianten sowieso. Und man kann auch mal ein Gewinde selbst schneiden oder bohren. Solche Möglichkeiten hätte ich bei Trapezgewinden nicht.

Ich werds mit M16 versuchen und mich dann mal im Forum melden.

Grüße, Friedrich

[Horst Entenmann]

Hallo Pedder,

Ich kenne einige Spitzgewinde, zum Beispiel die Feineinstellung an den Stanley-Hobeln und Verwandten, die ich nicht als Befestigungsgewinde sehen würde.
Die Holzspindeln an meiner Hobelbank sind auch Spitzgewinde.
Bei mir zuhause habe ich einen Schraubstock der unteren Preisklasse angeschafft (er wird eher wenig verwendet), der hat auch ein Spitzgewinde.
Ich habe auch Werkzeuge (nicht für die Holzbearbeitung) die nutzen ein Spitzgewinde als Spindel.

Ich halte es für wahrscheinlich daß die hier aufgezählten Vorteile der Trapezgewinde weniger auf die Form zurückzuführen sind, sondern auf die Ausführung.
Die Trapezgewinde die ich bisher so gesehen habe, machten den Eindruck daß die Oberfläche wesentlich sauberer bearbeitet war. Möglicherweise gehärtet und geschliffen?
Dann hat man ganz andere Reibungsverhältnisse und ein Vergleich wird schwer.

Bei den Spitzgewinden ist die Normalkraft aufgrund des größeren Flankenwinkels nach meiner Rechnung um ca. 10% höher, das kann im Bezug auf Verschleiß auch was ausmachen...

Gruß Horst

[Pedder]

Hallo Horst,

Stanley Hobel haben mit Sicherheit kein metrischen Gewinde. Sondern viel grobere UNC-ähnliche Gewinde.
Und die Bauteile sind eben nicht für ständige Bewegung unter großer Last gedacht.

Es mag alles Einbildung sein, aber ich habe den Fall wie von Friedrich geplant ausprobiert.
Ergebnis: Für Schraubstöcke sind Trapezgewinde besser. Ganz sicher.

Dazu ist ein Forum doch da. Damit man von den Erfahrungen andere profitieren kann.
Ich schreibe das ja nicht, weil ich lustig bin und jemanden reinlegen will.

Liebe Grüße
Pedder

[beate_r]

[In Antwort auf #147730]
Hallo,

ich versuche gerade, aus der Diskussion zu lernen.

gerade habe ich mal nachgeschaut - ich besitze einen ganz billigen kleinen Schraubstock zum Anklemmen an den Küchentisch. Gewinde M12, verchromt oder vernickelt. Funktioniert klaglos - das, was man mit dem kleinen Ding halten kann, hält auch das metrische Gewinde. Da passt also die Kombination (und wenn man die Grenzen des Teils beachtet, ist es auch sehr nützlich...)

Will sagen: es hängt ganz von der Anwendung ab. Grundsätzlich müsste sich doch bei einer Doppelspindel die Last auf beide Stangen verteilen. Also käme man da "viel länger" mit M-Gewinden in den Spindeln aus als bei einer Spannvorrichtung, die nur eine einzige Spindel besitzt. Darüber hinaus sollte man die geringere Dauerbelastbarkeit doch durch einen größeren Durchmesser der Spindel zumindest in Teilen kompensieren können?

Mein derzeitiger Eindruck ist, dass man bei einer nicht allzu großen Moxon-artigen Zange durchaus mit metrischen Spindeln auskommen kann, aber irgendwann wird dann offenbar eine Grenze erreicht. Wo liegt die?

Was mich zurück zum Eingangsthema bringt: die Zange ist ja bereits recht groß und schwer, und sie ist insgesamt so aufwendig, dass der Mehrpreis für die Trapezspindeln und die vergleichsweise sehr teuren Muttern dazu nicht mehr allzu sehr ins Gewicht fällt. Da finde ich diese Wahl ganz natürlich; ich würde es auch nicht anders machen.

[Horst Entenmann]

Hallo Pedder,

Stanley-Hobel haben zöllige Gewinde aber nicht wesentlich gröbere als metrische Regelgewinde. Zumindest habe so etwas an meinen Hobeln noch nicht gefunden.
Das sind eher sogar Feingewinde. Und selbst UNC ist optisch auf einen Blick nicht von metrischen Gewinden zu unterscheiden. Der Flankenwinkel von 55° den zöllische Gewinde teilweise haben, macht wahrscheinlich auch keinen spürbaren Unterschied.

Überhaupt könnte man jetzt noch darüber diskutieren ob in einem Schraubstock überhaupt ein Bewegungsgewinde sinnvoll ist, denn es wird doch als Befestigungsgewinde eingesetzt.
Schließlich spannt man sein Werkstück ein indem man das Gewinde anzieht und dann soll sich eigentlich nichts mehr bewegen. Dafür wäre meine Ansicht nach ein Befestigungsgewinde die korrekte Wahl.
Ein Bewegungsgewinde ist eigentlich dafür gedacht Lasten anzuheben oder zu verschieben, also gar nicht auf maximale Spannkraft optimiert sondern eher auf geringen Verschleiß.
Das kann man noch verbessern indem man die Materialpaarungen entsprechend wählt. So werden da häufig Messing- oder Bronzemuttern eingesetzt, die verhindern ein fressen der Reibpartner, mit dem Nachteil daß die Messingmutter schneller verschleißt und entsprechend öfter getauscht werden muß.

Ein subjektiver Vergleich zwischen zwei Gewindearten ist kaum möglich. Da müsste man Schmierung, Oberflächenrauheit der Gewindeflanken usw. alles genau aufeinander abstimmen. Was du sicherlich getan hast, nehme ich an? ;-)

Gruß Horst

[Rolf Richard]

Hallo Horst!

Ein Bewegungsgewinde ist eigentlich dafür gedacht Lasten anzuheben oder zu verschieben, also gar nicht auf maximale Spannkraft optimiert sondern eher auf geringen Verschleiß.

So kenne ich das auch. Trapezgewinde haben die deutlich geringere Selbsthemmung. Will man diese gross haben sollte man ISO-Feingewinde einsetzen, das eine wesentlich höhere Selbsthemmung aufweist - so hoch, dass teilweise andere Schraubensicherungsmassnahmen wegfallen können.

Gruss
Rolf

[Horst Entenmann]

Hallo Rolf,

Das ist völlig richtig. Radschrauben zum Beispiel haben ein Feingewinde und halten ohne weitere Sicherung.
Wobei Feingewinde häufig auch eingesetzt werden um zu vermeiden daß an dieser Stelle minderwertiges Material mit geringerer Festigkeit einfach eingesetzt werden kann.
Ich hab mal an einer hinteren Bremszange eine Schraube abgerissen (das war gar nicht so einfach denn es sind hochwertige Schrauben, 10.9). Seltsamerweise hat da eine Baumarktschraube gepasst. Aber da bin ich nur noch das allernötigste gefahren und ganz, ganz vorsichtig.
Ich war richtig froh als die Ersatzschraube da war und die hab ich auch gleich als allererstes eingebaut.

Gruß Horst