Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Ansgar
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Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Ansgar »


Hallo liebes Forum,
ich habe mal wieder eine etwas grundsätzlichere Frage, weil ich dazu hier mit der Suchfunktion noch nicht so viele Aussagen gefunden habe:
Wie plan müssen meine Wassersteine sein? Und wie plan müssen meine Klinker (bzw in meinem Fall Ziegeln) entsprechend sein, die ich zum Abrichten verwende?

Im Moment verwende ich, um die Planheit zu "messen", einen Tischlerwinkel, und die Lichtspaltmethode. Mit diesem sehe ich allerdings noch an einigen Stellen einen kleinen Spalt Licht hindurchdringen. Ich frage mich nun, ob das überhaupt dramatisch ist. Wieviel verzeiht ein Hobel oder ein Stecheisen?

Rafael
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Registriert: Do 6. Jul 2017, 18:43

Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Rafael »


Hallo Ansgar.

Zahlen kann ich dir nicht nennen, lediglich eine Umschreibung meiner Beobachtungen.
Wenn man bedenkt, dass man mit einem Handhobel immer wieder mal einen Span von wenigen 1/100 mm produziert wird es klar, dass der Spalt zwischen der Spiegelseite und dem Spanbrecher unbedingt kleiner gehalten werden muss.
Wenn ich die Spiegelseiten abrichte, wird die Planheit immer wieder mit einem Haarlineal geprüft. Wenn die Oberfläche der Spiegelseite plan ist weiß ich, dass der Spanbrecher auch plan aufliegen wird.
Wenn der Stein etwas konkav ist, sodass die Fase des Hobeleisens an den Ecken etwas abgerudet ist, ist es nicht schlimm. Wenn aber nach dem abziehen der Fase die Ecken des Hobeleisens etwas hervorstehen, ist dieses zum hobeln eigentlich unbrauchbar.
Die Schleifsteine müssen also so plan sein, dass die geschliffene Metalloberfläche den Erwartungen genügt.

Der Klinker muss also eigentlich "absolut" plan sein. Die Anführungszeichen deshalb, da es das so wohl gar nicht geben kann.
Bei weichen Schleifsteinen (z.B. King) muss man schon genau überlegen, wie lange ein Eisen auf dem Stein bearbeitet werden kann? Die feinen Steine plane ich auf einer Granitplatte mit 400er wasserfestem Schleifpapier manchmal schon nach 20 Zügen. Zum Glück nimmt das 400er Papier nicht allzu viel Stein weg.

Du musst entscheiden, wie plan das Werkzeug sein soll oder muss. Danach richtet sich, in welchem Zustand die Steine sein müssen.
Ich mag meine Spiegelseiten, bei Hobeleisen wie auch bei den Stechbeiteln, möglichst plan, dann gibt es auch keine Überraschungen bei der Fase oder Spanbrecher.
Die Fase darf manchmal etwas konvex sein. Was auf keinen fall sein darf ist, wenn die Ecken des Hobeleisens zuerst ins Holz eintauchen, die Schneide also konkav ist.

Wenn Du mit einem Tischlerwinkel prüfst und der Spanbrecher dicht auf der Spiegelseite aufliegt, dann genügt dieser. Wenn es aber mit dem Winkel eigentlich richtig aussieht, die zwei Flächen aber nicht dicht aufeinander liegen, müßtest Du dich nach einer anderen Prüfmethode umsehen.

Gruß,
Rafael

Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Ansgar,
ich melde mich später am Abend dazu
Friedrich

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Uwe.Adler
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen *MIT BILD*

Beitrag von Uwe.Adler »

[In Antwort auf #147125]
Hallo Ansgar,

meine häufige Schärfarbeit hat den Ausgang bei den Klinkern. Drei sind es nach Friedrich Kollenrott seiner Methode, die erst mit Korund und dann mit mit Quarzsand mit einer Oberfläche versehen wurde, die die Wassersteine, nachdem sie abgerichtet wurden, keinen Lichtspalt mit dem Haarlineal mehr zuließen. Der Klinker wurde erst mit dem Trennschleifer genutet und dann auf einer Betonplatte in einem Korundbett gepant. Auch hier habe ich schon mit dem Haarlineal die Oberfläche überprüft. Wenn der Lichtspalt nicht mehr vorhanden war, habe ich den letzten Schleifvorgang mit feinem Quarzsand auf einer großen Granitplatte vorgenommen. Dann, nach der Reihe die drei Steine so bearbeitet. Mit einer geplanten Oberfläche wurden dann die Steine gegeneinander geläppt. Friedrich hat den Vorgang gut beschrieben. Dabei muß man eine Reihenfolge der Steine einhalten, damit eventuelle Unebenheiten noch ausgearbeitet werden nd nicht verstärkt. Dazu hier ein Hilfe, die mir seinerzeit geholfen hat:

Bei jeder Schärfsession überprüfe ich den Wasserstein, bevor er zum Einsatz kommt. Sollte ein Lichtspalt sich zeigen wird der derzeitig im Gebrauch befindliche Klinker gegen einen ungebrauchten ersetzt. Damit habe ich eine Überprüfung und einen Test der Oberflächenplanheit. Ist der dritte Stein im Einsatz, wird die Planung der Klinker mit Korund und Quarzsand wiederholt, bevor der Stein seine Planheit verliert. Somit habe ich immer frische Steine zur Verfügung. Das Abrichten der Klinker kommt aber nicht so häufig vor und ist in einer Stunde erledigt.

Herzliche Grüße

Uwe

Gerd Fritsche
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Gerd Fritsche »

[In Antwort auf #147125]
Hallo Ansgar,
die Methode von Friedrich ist gut. Ich bin aber dazu übergegangen eine Diamantplatte zum Abrichten der Wassersteine zu nehmen.
Die Wassersteine werden von mir auch während dem Schärfen zwischendurch abgezogen. Man sieht dann sehr gut wie sich die Farbe der Steine beim Abrichten wieder vergleichmässigt.
Besonder bei groben Steinen ist ein regelmässiges Abrichten erforderlich.
Viele Grüsse
Gerd.

Friedrich Kollenrott
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

[In Antwort auf #147125]
Hallo Ansgar,
jetzt etwas ausführlicher.

Die von Dir gestellte Frage, wie plan man den die Steine machen muss, ist nur sehr schwierig beantwortbar. Ich selbst quäle mich seit einiger Zeit genau damit herum, weil ich für die nächste Version meiner Schärfanleitung eine bessere Aussage brauche.
Die Planheit einer Fläche ist mit einfachen Mitteln nicht messbar. Die handwerklichen Methoden wie Lichtspalt (Haarlineal) oder Tuschieren ergeben nur einen Eindruck, ob die Planheit „gut“ oder „schlecht“ ist. Zum Messen würde man eine CNC- gesteuerte Messmaschine brauchen.

Warum sollen Steine und Spiegelseiten plan sein? Weil
- die Schneide eines Hobels sehr genau gerade sein muss. Der Span eines Putzhobels soll auch, wenn er nur einige Hundertstel mm dick ist, volle Breite haben (ich lasse jetzt mal den Sonderfall einer bogenförmigen Schneide weg).
- eine Spiegelseite vom Abziehstein bis an die Schneidenecken erfasst werden muss um Reste von Grat und Verschleiss zuverlässig zu beseitigen. Es funktioniert zwar auch wenn Spiegelseite und Stein passend konxex- konkav sind, aber beim nächsten Mal, wenn der Stein noch etwas hohler geworden ist, schon nicht mehr. Also sollten beide plan sein.
- Ein Spanbrecher auf der Spiegelseite eines Hobels dicht abschliessen muss.

Wenn man die Planheit schon nicht messen kann, braucht man ein Verfahren das zuverlässig eine für die Praxis ausreichende Planheit ergibt und erkennen lässt.

Die Abrichtklinker, mit denen ich arbeite, sind, wenn sie mit etwas Sorgfalt und Geduld plan gemacht sind (wie in meiner Anleitung beschrieben) , schon recht präzise Planflächen. Ich überprüfe das mit einem Lineal. Keinem Haarlineal (obwohl ich eines habe). Ein Verfahren, das ein Haarlineal erfordert, ist in einer Holzwerkstatt kaum angemessen, denke ich. Ich nehme ein Lineal, das mal die Zunge eines guten Anschlagwinkels war. 1,5mm dick (also relativ steif) und mit einer sauber gerade und plan geschliffenen Kante. Die ist wichtig, ein Lineal das keine sichtbar geschliffene Kante hat würde ich nicht nehmen.

Zur Prüfung setze ich das Lineal auf den Klinker und halte das Ganze vor eine Lichtquelle (Leuchtstoffröhre) Wenn ich das Lineal so kippe, dass es mit seiner geschliffenen Kante flach auf dem Stein aufliegt (also senkrecht auf dem Stein steht), soll so gut wie kein Licht darunter hindurchtreten. Geprüft wird längs und quer. Wenn nach einigem Gebrauch des Klinkers eine leichte Unplanheit sichtbar wird, bemühe ich mich bei den nächsten Abrichtvorgängen (des Schleifsteins auf dem Klinker) durch gezielte Führung des Steines den aufgetretenen Formfehler am Klinker wieder zu beseitigen, meist klappt das, sonst müssen die Klinker neu plangeläppt werden, das ist auch kein Problem und schnell erledigt..

Wenn der Klinker einwandfrei plan ist, werden die darauf abgerichteten Steine ebenfalls einwandfrei plan. Anfangs habe ich das öfter überprüft und immer gefunden: Es ist so.

Die frisch abgerichteten Steine sind für mich auch das Prüfmittel für die Planheit von Spiegelseiten. Wenn ich beispielsweise die Spiegelseite eines Stecheisens über den frisch abgerichteten Abziehstein ziehe und schon nach wenigen Strichen ist die gesamte Fläche (erste Zentimeter) einschließlich der Ecken der Schneide einwandfrei abgezogen, dann ist die Spiegelseite auch einwandfrei plan.
Wenn man beim Planschleifen (Herrichten) einer Spiegelseite wissen will ob ausreichende Planheit erreicht ist, wird der Schleifstein neu abgerichtet und dann werden einige Schleifstriche auf dem Stein in einer anderen Richtung (als vor dem Abrichten) gemacht, so dass zu erkennen ist wo Flächenkontakt zwischen dem frisch abgerichteten Schleifstein und der Spiegelseite besteht. Wenn dieser Flächenkontakt vollständig ist, ist die Spiegelseite plan genug. Wenn nicht, schleift man noch einige Zeit weiter.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Hab etwas Geduld.

Grüße, Friedrich


simonstucki
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Registriert: So 17. Jun 2018, 10:34

Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von simonstucki »

[In Antwort auf #147125]
Ich arbeite auch mit einer diamant platte und habe festgestellt, dass gerade die planheit der diamantplatte schon sehr gut sein muss, besonders, wenn man diese auch zum schärfen benützen will, weil die steine natürlich beim abrichten auf einer krummen platte auch krumm werden und dies vor allem auch noch in die andere richtungandere Richtung! Ich hatte zuerst eine normale platte von eze und gerade beim abrichten von neuen werkzeugen das problem, dass, wenn ich von der diamantplatte auf den nächst feineren stein gewechselt habe ich mehr oder weniger nochmal von vorne anfangen musste, weil der stein nun in die andere richtung krumm war. Das grösste Problem war allerdings, dass mir nicht klar war, woran das liegt, ich konnte mir nicht vorstellen, dass das problem die ungenügende Planheit war. Als ich dann allerdings auf die grosse dmt platte (die genau dafür gedacht ist und für die eine hohe planheit garantiert wird) gewechselt habe, war das eine kleine offenbarung! Jetzt konnte ich direkt von der platte auf den stein, das abrichten neuer werkzeuge geht jetzt viel schneller.
ist jetzt nicht direkt eine antwort zu der frage, aber ich fand das doch eine interessante erfahrung.
wie viel planer, die dmt ist und wie plan überhaut, ich habe nicht die geringste ahnung.

Ansgar
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Registriert: So 12. Mär 2017, 21:02

Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Ansgar »

[In Antwort auf #147125]
So, an der Stelle mal an alle Danke für die Antworten, ich komme erst jetzt dazu, mich wieder zu melden.
@ Rafael: Die "wenigen 1/100 mm" sind auf jedenfall schonmal ne Hausnummer (Die und das Kriterium mit dem Spanbrecher).

Da ich die Unebenheiten nicht messen kann, werd' ich wohl dazu übergehen, die Klinker so lange zu bearbeiten, bis sie, gemessen mit einem Tischlerwinkel, absolut plan sind. Bisher wollte mir das auf die letzten 10tel wohl nicht so recht gelingen, es war immernoch ein kleiner Spalt, sie sind allesamt immer ein klein wenig konkav. Sehr wenig, aber genug, damit Licht hindurchtritt.

Vielleicht ist mein Verfahren auch nicht ganz geeignet? Ich hab mich eigentlich schon an Friedrichs Anleitung gehalten, blos verwende ich keine Kanalklinker, sondern gebrannte Dachziegeln (die vom Material her aber eigentlich den selben Eindruck auf mich machen. Außerdem verwende ich keinen Mischkorund, sondern "braunen Korund", aber die Körnung ist die selbe, und da sollte es ja dann auch keinen Unterschied geben, oder?

@Gerd:
Diamantplatten sind bestimmt eine gute Alternative, mir gefällt an der Klinkermethode allerdings, dass die Rohstoffe dafür mir selbst wesentlich besser zur Verfügung stehen, und ich den Prozess des "Planheit herstellens" selbst durchführe. Das hat natürlich nichts mit dem Ergebnis zu tun, was man am Ende hat (der scharfe Hobel), sondern ist mehr so ein innerer Wunsch von mir. Ich möchte Verfahren so gestalten, dass ich möglichst wenig von Arbeiten abhängig bin, die ich selbst nicht durchführen kann (zum Beispiel das Herstellen einer planen Metallplatte, und Beschichten dieser mit industriell hergestellten Diamanten). Deshalb werde ich mich weiter an der Klinkermethode versuchen, selbst wenn sie insgesamt vielleicht zeitintensiver ist.

@ Friedrich: Danke für die ausführliche Antwort dazu, wieso ein Schleifstein denn überhaupt plan sein muss. Ich verstehe allerdings nicht, wieso du auf ein Haarlineal verzichtest, wo es doch theoretisch zugänglich wäre. Warum denkst du, dass ein "normales" Lineal ausreichend ist? Oder ist es nur so, dass du das Haarlineal nicht dadurch beschädigen möchtest, dass du es auf einem Schleifstein verwendest?


Friedrich Kollenrott
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Ansgar,

die Selbstherstellung der Referenzfläche ist auch das, was ich an meinen Klinkern besonders gut finde.

Ob Mischkorund oder irgendein anderer Korund, ist sicher egal. Dachziegel? Vom Material her sicher brauchbar, wenn es wirklich Ziegel aus Ton sind, also nicht Betonpfannen. Aber die sind doch ziemlich dünn und leicht (und sehr hart, jedenfalls die Dachziegel die ich kenne). Nuten musst Du die auf jeden Fall, hast Du das? Und ich denke, ein leichter Ziegel lässt sich nicht so gut planläppen, bei den Pflasterklinkern hilft schon ihr Eigengewicht.

Das Haarlineal: Ich habe sogar zwei, ein kurzes und ein langes. Ich benutze sie, um mir einen Eindruck von der Geradheit von Hobelsohlen und Spiegelseiten zu machen. An meinem Schleifplatz benutze ich sie nicht. Erstens würden sie bei Gebrauch auf Schleifsteinen auf Dauer sicher verdorben. Und zweitens - ich schreibe ja die Anleitungen. Eine Schärfmethode, die ein Haarlineal braucht, ist meiner Meinung nach Holzwerkern nicht zumutbar, für denTischler hört die Welt bei einem normalen Lineal auf und das ist auch richtig so ;-).

Grüße
Friedrich


Ansgar
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Re: Planheit von Klinkern und Wassersteinen

Beitrag von Ansgar »


Hallo Friedrich.
Ja, genutet habe ich sie. Habe als erstes nicht eingesehen, wozu das nötig ist, bis ich gemerkt habe, dass sich das Schleifmittel ohne die Nuten nicht sehr gut zwischen den Ziegeln hält, während es mit Nuten andauernd wieder "hineingeschäumt" wird. Das von dir erwähnte Eigengewicht klingt aber nach einem einleuchtenden Grund, wieso es bei mir scheinbar schlechter funktioniert. Ich werde allerdings probieren, ob ich sie nicht trotzdem total plan kriege.

Der Grund, auf das Haarlineal zu verzichten, weil es nach einer Zeit dadurch verderben könnte, leuchtet mir ein. Der andere, "Haarlineal ist für Holzwerker nicht zumutbar", zwar nicht direkt, allerdings will ich dir glauben, wenn du auf Basis langjähriger Erfahrung zum Ergebnis kommt, dass normales steifes Stahllineal ausreichend ist. Das ist für mich an der Stelle genug Empirie.

Viele Grüße,
Ansgar Schaefer

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