Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Die großen amerikanischen Fuchsschwänze

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


waren Werkzeuge für Zimerleute. Auf (fast) jedem Bild aus der Pionierzeit sieht man Leute mit diesen großen Sägen in der Hand. Die (die Leute) sind übrigens meistens dünn, Fett setzten die bei der Arbeit nicht an.

Ich habe auch schon mit solchen Fuchsschwänzen gezimmert, geht wirklich sehr gut. Da wünscht man sich keine Gestellsäge (drinnen in der Werkstatt schon).

Das Argument mit der Stahlmenge ist sicherlich so nicht richtig. Eher schon, dass die Herstellung von Blättern für Fuchsschwänze ein ganz anderer Vorgang ist als der von Spannsägeblättern: Die macht man aus einem Blechstreifen (Band), vermutlich am laufenden Meter. Blätter für Fuchsschwänze werden ausgeschnitten und dann (früher) sogar keilförmig überschliffen (am Rücken dünner) und einzeln bezahnt. Wer also Spannsägenblätter macht, wird nicht gern Fuchsschwanzblätter machen, und umgekehrt.

Zu den am Rücken dünngeschliffenen Sägen: Ich bezweifle, dass das wirklich was bringt, Dafür ist es zu wenig (bei meinen Disstons: 1 bis 2 Zehntel mm). Es war wohl eher ein Verkaufsargument derer, die sich dafür eingerichtet hatten (Disston z.B.).
Grüße
Friedrich

Klaus Kretschmar
Beiträge: 1457
Registriert: Sa 21. Nov 2020, 23:13

Re: Die großen amerikanischen Fuchsschwänze

Beitrag von Klaus Kretschmar »


Hallo Friedrich,

auch ich habe Zweifel, ob das geringfügige partielle Dünnerschleifen des Blattes bei alten amerikanischen Fuchsschwänzen so fürchterlich viel bringt. Beim Querschnitt ist es ohnehin relativ nutzlos, beim Längsschnitt werden und wurden in aller Regel Keile eingesetzt, die das Zuziehen der Schnittfuge verhindern. Theoretisch kann die Schränkung um das geringe Maß der Blattverdünnung geringer ausfallen. Ob das der Bringer ist, weiß ich nicht so recht, bezweifle es aber.

Es gab aber auch spezielle Sägen für trockenes Holz, bei denen der Dünnschliff ziemlich extrem gemacht wurde und die im Gegenzug keinerlei Schränkung erhielten (z.B. Disston Acme 120).

http://www.disstonianinstitute.com/acmepage.html

Dass diese Sägen grundsätzlich funktionieren, kann ich bestätigen, weil ich so ein Schmuckstück habe.

Klaus

Micha P
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Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Re: Die großen amerikanischen Fuchsschwänze

Beitrag von Micha P »


Hallo Friedrich,

will mich natürlich auch nicht verrennen.

Fakt ist, daß das Blatt für einen Fuchsschwanz aufwändiger herzustellen ist. Da steckt mit anderen Worten mehr Arbeit und mehr Material drin.
Also kann der Hersteller auch einen deutlich höheren Preis verlangen.

Als die großen Fuchsschwänze industriell/ manukakturell(stimmt das Wort?) hergestellt wurden, waren sie bestimmt High-Tech-Produkte Ihrer Zeit.

Also hätte ich als Hersteller mit entsprechenden Vermarktungsmaßnahmen um einen möglichst hohen Preis gekämpft. Bestimmt wären auch die
Gewinne pro Stück besser als bei Meterware-Sägeblättern für Gestellsägen.

Wenn nun das Angebot an Fuchsschwänzen am Markt erhöht wird, werden andere Hersteller den Trend erkennen, auf den Zug aufspringen und
ihrerseits entsprechende Produkte anbieten.

Aber lassen wir das. Wir sind keine Zeitzeugen und wissen nicht was auf diesen Märkten konkret angeboten wurde und zu welchen Preisen. Daß die
Hersteller und Händler mit diesen Produkten mehr Geld verdienen konnten, als mit Gestellsägeblättern steht wohl außer Frage, zumal sich zu dieser Zeit jemand,
der eine Gestellsäge brauchte, sie sich bestimmt oft selbst gebaut haben könnte.

LG Micha



Pedder
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Re: Die großen amerikanischen Fuchsschwänze

Beitrag von Pedder »


Hallo Micha,

Ich glaube nicht an die bösen Hersteller oder Vertriebler, sondern halte es eher für lokale Tradition (Zunft)
und mangelnde Information. Ob der deutsche Zimmermann überhaupt von guten Fuchsschwänzen von Übersee wusste?
Auf welchem Weg denn? Und wie bestellen? So groß war der Austausch nicht.

Jedenfalls ziehst Du aus dem Vergleich zwei deutscher FS mit zwei GS deutlich zu weitreichende Schlüsse.
Dein FS mit 1,4mm Blatt ist ein Kuriosum. Ich würde den an die Wand hängen oder entsorgen.
Bei der Länge brauch ein FS nicht mehr als 0,8mm Blatt und dann ist man deutlich näher an den Werten der Gestellsäge.

Aber darum sollte es hier ja eigentlich auch gar nicht gehen. Hier sollte es um die Sägeleistung gehen.
Wenn ich da einem unerfahrenen eine Gestellsäge oder eine FS in die Hand drücke, werden 95%
mit der Gestellsäge schlechter zurecht kommen. Das Werkzeug setzt den Willen voraus, sich damit
zu beschäftigen. Wobei ich immer von guten FS und guten Gestellsägen reden möchte.
Schlechtes Werkzeug ist immer schlecht.

Liebe Grüße
Pedder


Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Re: Die großen amerikanischen Fuchsschwänze

Beitrag von Micha P »


Hallo Pedder,


Ich glaube nicht an die bösen Hersteller oder Vertriebler, sondern halte es eher für lokale Tradition (Zunft)
und mangelnde Information.


Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, etwas gegen Hersteller oder Vertriebler gesagt zu haben, wo wären wir ohne Sie?
Jeder Unternehmer muß Gewinn machen und so soll es auch sein, sonst ist er es nicht lange. Ich bin auch Selbständiger und weiß, was das bedeutet.

Bei dem 1,4 mm Fuchsschwanz hatte ich einen Eingabefehler gemacht, den ich im ersten Beitrag nicht bemerkt hatte, er ist "nur" 1,14 mm dick.
Das hatte ich aber weiter unten im Thread, auf Friedrichs Nachfrage korrigiert.

Es stimmt, daß man mit einer Gestellsäge anders arbeiten muß. Sie ist ergonomisch nachteilig, weil
"kopflastig" und man muß sich angewöhnen, das Gestell nicht in einer Ebene zum Blatt, also senkrecht zum Wertstück zu führen, sondern leicht winklig nach außen, weil der Schnitt
so besser zu sehen und zu steuern ist. Und das gebe ich zu, braucht Übung. Wenn man hier geduldig ist, wird man viel Freude mit ihr haben.

LG Micha

Dieter Lambert
Beiträge: 2
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:02

Erste Erfahrungen nach Kaufberatung Handsägen *MIT BILD*

Beitrag von Dieter Lambert »

[In Antwort auf #144975]
Hallo zusammen,

bin mir nicht sicher ob dies der umgezogene Thread ist, falls nein bitte bescheid geben dann erstelle ich hier einen neuen. EDIT: Aus versehen gleich einen neuen Thread erstellt... Nun gut, somit kann ich nicht die GS FS Diskussion stören..

Nach der Kaufberatung habe ich mir eine Gestellsäge für Längsschnitte (Länge 60cm, Zahnteilung 3mm) und ein Fuchsschwanz für Querschnitte (Länge 66cm, Zahnteilung 3,2mm) zugelgt.

Wollte hier mal meine ersten Erfahrungen kundtun. Als erster gleich mal eine Frage, seit Ihr alle Bodybuilder??? Bei mir brennen die Unterarme wie Feuer.... Nun ja, sonst schubse ich nur E-Mails hin und her.

Nach den ersten Sägeversuchen kann ich sagen, ich komme spontan mit dem FS besser zurecht, die GS ist zwar schneller, aber der Schnitt ist wellig. Wie Pedder schon geschrieben hat kommt ein unerfahrener mit dem FS besser zurecht. Fazit, üben, üben, nicht über Schmerzen klagen, üben usw... Gesägt wurden 50 mm Eichenbohlen quer und längs sowie Fichtenbretter.

Zum Schärfen. Habe beide Sägen nach der Anleitung von Friedrich (Vielen Dank dafür) geschärft (FS Querschnittzahnung und GS Längsschnitt), ob ich es richtig gemacht hab kann ich nicht sagen da ich keinen Vergleich habe. Gefühlt war das Sägen danach leichter und schneller. Nachdem ich mir ja unsicher war ob das mit dem Schärfen hinhaut kann ich nur sagen, es kam mir leichter vor als das Schärfen von Hobeln. Probleme hatte ich jedoch mit dem Einspannen des Sägeblattes vor allem beim Fuchsschwanz in den Schraubstock hier musste ich improvisieren. Das Sägeblatt war einfach zu hoch um es sauber einspannen zu können.

Ein paar Impressionen




Gruß
Dieter

Ralf Brandt
Beiträge: 59
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Erste Erfahrungen nach Kaufberatung Handsägen

Beitrag von Ralf Brandt »


Hallo Dieter,

wenn du mit der Gestellsäge so gesägt hast, wie auf dem Foto zu sehen, hast du einen kleinen Anfängerfehler gemacht. Du hast nämlich das Blatt gerade senkrecht eingespannt. Was einem ja intuitiv auch besser scheint. Aber bei optimaler Körperhaltung verdeckt das Gestell so die Sicht auf den Schnitt. Und das führt zu Ungenauigkeiten (den von dir beschriebenen Wellen). Wenn du das Blatt leicht schräg gestellt einspannst (ca. 20° zum Gestell), hast du beim Sägen eine freie Sicht auf das Blatt und den Schnitt und kannst alles besser kontrollieren. Dann sollte der Schnitt auch gerader werden.

Gruß
Ralf


Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Re: Erste Erfahrungen nach Kaufberatung Handsägen

Beitrag von Micha P »


Hallo Dieter,

schön, daß du deine ersten Erfahrungen hier teilst. Vielleicht noch ergänzend zu Ralfs Tipps.

Aus den Bildern geht hervor, daß du Rechtshänder bist. Versuche dich am Werkstück so zu positionieren, daß das Abfallholz auf deiner rechten Seite anfällt. Das solltest du
sowohl beim FS als auch bei der Gestellsäge so machen. Zum einen kannst du mit der linken Hand dein Werkstück fixieren und zum anderne das Abfallholz bei den letzten Sägestößen "abfangen".

Eine Empfehlung zum Fixieren des Werstücks. Ich kann dir Sägeladen empfehlen. Dann mußt du nicht immer das Werkstück mit Zwingen aufspannen.

Zum Schärfen -- Für den FS wäre eine Kluppe die Lösung. Du mußt die nur irgendwie befestigen.

LG Micha

Reinhold

Re: Erste Erfahrungen nach Kaufberatung Handsägen

Beitrag von Reinhold »

[In Antwort auf #145200]
hallo Dieter,

aller Anfang ist schwer.

Wenn Du Dir die Zahn-Geometrie der Längsschnittsäge (bei Dir die Gestellsäge) anschaust, dann wirst du sehen, dass es lauter kleine Meisselchen sind, wie kleine Stechbeitel, die der Länge nach eine Rille ins Holz hobeln. Das kannst Du mit einem schmalen Stechbeitel jederzeit nachmachen.
Aber das funktioniert nur bei Schnitten längs des Holzes. Im Querholz geht es ganz schlecht, auch schräg zum Holz ist es nicht sehr optimal.

Und wenn ich es richtig sehe, schneidest Du im dritten Bild mit der Längsholzsäge quer zum Holz. Sorry , das muss schief gehen. Und ist zu mindestens sehr mühsam.

Was Ralf sagt stimmt : Sägeblatt schräg stellen ! Das kann bei langen Schnitten (Fausten) so weit gehen, dass das Blatt im rechten Winkel zur Säge gestellt wird.

Du musst noch ein bisschen experimentieren, wo und wie Du die Säge hältst und welchen Winkel zum Holz Du wählst. Schnitte mit der Längssäge in Längsholz mache ich etwas steiler. Beim Fausten fast im rechten Winkel zum Holz.

weiterhin viel Erfolg und Ausdauer
reinhold

MarkusB
Beiträge: 1195
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

GS schräg stellen

Beitrag von MarkusB »

[In Antwort auf #145200]
Hallo Dieter,

um deinen FS beneide ich dich.
GS habe ich auch und säge ich gerne mit, mal gut, mal weniger gut.
Ich stelle das Blatt aber ungern schräg.
Man kann dann nicht das Gewicht der Säge auf das Blatt legen, sondern man muss immer schön den Winkel halten, was mir sehr schwer fällt.
Deshalb mache ich das nur, wenn es die Schnitttiefe fordert.
Scheint aber nicht die Lehrmethode zu sein.
Früher hatten die Tischler aber bestimmt auch mehr Kraft und Ausdauer in den Armen gehabt als so ein Bürohengst wie ich.

Um eine Kluppe kommst du wohl nicht rum.
Mach aus deinen Haltebrettchen am Schraubstock wenigstens ein L-Profil oder bau etwas tiefer Leisten dran, dann liegen die auf den Backen und du kannst dich beim Klemmen auf das Blatt konzentrieren.

Viele Grüße

Markus


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