Hobeleisen Stahl

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Tom B.
Beiträge: 413
Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Hobeleisen Stahl

Beitrag von Tom B. »


Hallo in die Runde,

in einem anderen Thread wird gerade über die verschiedenen Stähle von Hobeleisen diskutiert. Ich möchten den dortigen Tread nicht zerschiessen - daher dieser neue.

Es wird "gesagt", dass der sagenumwobene "PM V11" Stahl / Legierung von Veritas so überragend gut sein soll / ist. Ich hatte diese Frage schon einmal gestellt, kurz nachdem Veritas seine neuen Eisen vorgestellt hatte. Damals noch mit wenig / keiner Resonanz.

Ich kann es nicht beurteilen, wie gut diese neuen Eisen von Veritas sind. Ich habe keine.

=> Ist jemand im Forum, der die Veritas Eisen (PM V11) mit denen von Lie Nielsen oder gar von Gerd - tatsächlich - vergleichen kann? Oder mal den technischen Unterschied darstellen kann?

Bei - mir - läuft die Diskussion rund um PM V11 eher in der Kategorie "geschickt gemachte Werbung / Versuch der Alleinstellung". Ich - meine .... -, dass das nur eine (laienhaft formuliert) neue Legierung ist, die im Ergebnis ein Hobeleisen ergibt mit einer Güte, die andere Hersteller (z. B. Gerd oder LN) bereits seit langem schon haben. Nur nicht so viel Aufhebens drum machen.

Ich lasse mich da aber sehr gerne eines besseren belehren. Dafür habe ich von "Metall" einfach zu wenig Ahnung.

Herzliche Grüße

Tom

Christoph Meyer
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Registriert: Sa 8. Aug 2015, 22:44

Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Christoph Meyer »


Hallo Tom,

Ich könnte da unterstützen, ich habe einen LN 4 1/2, zwei Eisen von Gerd und Vertias PM v11 sowie die Standard Veritas Eisen.
Einen direkten Vergleich könnte ich schon anstellen, die Frage ist nur wie. Klar ein frisch abgezogenes Hobeleisen ist scharf, aber "wie" scharf ist es noch nach 20 oder 50 Hobelstrichen? Vielleicht könnte hier jemand einen Tipp geben wie ein Vergleich anzustellen ist ohne nur eine subjektive Bewertung vornehmen zu müssen.
Idee: Hirnholz hobeln auf sehr feiner Einstellung und solange Späne abnehmen bis kein durchgehender Span mehr kommt?

Von Veritas habe ich noch 3 Stechbeitel aus dem PM v11 Stahl, dort fällt mir der Unterschied zu Kirschen oder MHG Eisen sehr gut auf, die Veritas Eisen bleiben deutlich länger scharf und sind dabei recht unempfindlich. Japanische Eisen aus Weißpapierstahl bekomme ich noch schärfer abgezogen, der Stahl ist aber deutlich empfindlicher und neigt zu Ausbrüchen bei harter Belastung.

Ein Test würde mich grundsätzlich auch interessieren, unterstützen kann ich ab nächster Woche, wir sind zur Zeit noch in Südtirol.

Grüße
Christoph

Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
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Test Hobeleisen

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo,

zur Durchführung eines Vergleichstests Hobeleisen:

Man muss sich klar machen dass es ein großes Feld von Parametern gibt, die in das Verhalten eines Eisens eingehen:

- Art des Holzes, längs oder quer
- Spandicke
- Geometrie an der Schneide (Keilwinkel, Freiwinkel)
- Beschaffenheit der frischen Schneide (Schärfe, Rautiefe)

Daraus muss man sich eine praxisnahe, möglichst gut reproduzierbare Kombination aussuchen. Die gewonnenen Aussagen gelten dann aber streng genommen auch nur dafür. Vorstellbar ist beispielsweise, dass ein Eisen, das sich auf mildem Längsholz bei dünnem Span sehr gut verhält, bei Bestoßen von schwierigem Holz versagt.

Besonders schwierig: Was ist das Beurteilungskriterium? Wie vergleicht man zwei in unterschiedlicher Weise stumpf gewordene Eisen? Schärfe oder Verschleiss zu messen ist mit Werkstattmitteln kaum möglich.

Ich habe mal einen Vergleich gemacht, da habe ich, weil es verschiedene Eisen aber auch verschiedene Hobel waren, entlang einer Führung eine Brettkante gehobelt, schmaler als das Eisen. Holz war Rotbuche, die ergibt relativ deutlichen Verschleiss am Eisen. 200 Striche jeweils, mit einer standardisierten Spandicke. Danach konnte man auf der Spanfläche (Spiegelseite, bevel down) eine deutliche Verschleissmarke sehen, und zwar als "Stufe" zwischen dem unverschlissenen und dem verschlissenen Bereich. Das gibt einen ganz guten Eindruck, wie stark das Eisen verschlissen ist, lässt sich sicher auch fotografieren. Wie deutlich die Korrelation zwischen diesem Verschleiss und dem "Stumpfsein" ist, darf man allerdings fragen.

Also, ganz einfach ist das nicht, und die Aussagekraft bleibt immer begrenzt.

Friedrich .



Kurt Heid
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Registriert: Mi 25. Aug 2021, 13:35

Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Kurt Heid »

[In Antwort auf #138711]
Hallo
Näheres über diesen Werkstoff findet man unter" http://www.saar-hartmetall.de/produkte/saratherm.html"
Gruß, Kurt

Tom B.
Beiträge: 413
Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Tom B. »


Hallo zusammen,

wegen dem Link - wenn ich das als "Metall - Laie" richtig lese sind die Vorteile des PM Stahls:
- die hervorragende Oxidations- und Korrosionsbeständigkeit
=> Ok, sie rosten nicht. Hört sich gut an. Ich habe im Kopf, dass "nicht rostende Stähle" nicht so scharf gemacht werden können, wie rostende. Stimmt das?

- die gegenüber anderen Werkstoffen erhöhte Zeitstands- und Kriechbeständigkeit
=> verstehe ich als "Metall - Laie" nicht; was sagt / bringt mir das bei einem Hobeleisen?

- Vorsprung im Bereich der Festigkeit oberhalb einer Temperatur von 700°C
=> bei einem Hobeleisen wohl eher zu vernachlässigen oder sehe ich das falsch?

Was den Test angeht. Ich bin da bei Friedrich. "Wissenschaftlich" wird man das wohl nicht wirklich angehen können. Ich habe da noch das Video (Japan? auf meinem Blog verlinkt) im Kopf, wo der Einfluss des Spanbrechers untersucht worden ist. Wenn, dann müßte man das hier ähnlich machen. Ich denke, das kann / will keiner.

@Christoph: Kannst Du uns bitte mal Deine Erfahrungen der verschiedenen Hobeleisen schildern? Mich würden da die "gefühlten" Eindrücke interessieren. Vor allem, was die Schärfbarkeit, die letztendliche Schärfe und die Standfestigkeit angeht. Eine riesen Testreihe steht - denke ich - nicht dafür. Ziel wäre in meinen Augen, ein Bild darüber zu bekommen, ob diese PM Eisen - tatsächlich - "besser" sind als diejenigen von LN, Gerd oder die "normalen" Veritas Eisen.

Herzliche Grüße

Tom



Kurt Heid
Beiträge: 293
Registriert: Mi 25. Aug 2021, 13:35

Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Kurt Heid »


Hallo
Für Nichtmetaller: PM pulverisierter Stahl wird wieder zu Metallstücken unter Temperatur hergestellt.
Zeitstandfestigkeit: Wikipedia-->Die Zeitstandfestigkeit (R_{u,t,T}) ist ein Begriff aus der Werkstoffkunde und beschreibt die mechanische Spannung, die bei einem (metallischen) Werkstoff nach einer bestimmten Beanspruchungszeit und bei konstanter Temperatur oberhalb der Übergangstemperatur T_t zum Bruch führt. Also die Zeit bis das Werkzeug defekt ist(kaputt)
Ich will nicht noch mehr einbringen, sonst wird es "wissenschaftlich"
Gruß, Kurt

Gerd Fritsche
Beiträge: 592
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Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Gerd Fritsche »


Hallo Holzwerker,

hier ein Schreiben eines Engländers der schon mal ein D2 Eisen von mir bekommen hat, und jetzt gerade eines für den Stanley No. 113 bestellt hat.

Hi Gerd-
Hope all is well with you and your workshop is dry !
I have an old Stanley 113 compass plane. As you know the original irons are really thin and don’t cut without ‘chatter’. I seem to remember asking Lie Nielsen if I could fit a number 3 or 4 iron into the 113. That would solve the ‘chatter’ and also close the mouth up a bit.
Could you help with such one ? That iron you supplied for my Clifton is far superior to what I have and I thought that one of yours in my compass plane would improve it tremendously...
Thanks
Mark.


Ich hätte auch die Möglichkeit PM Eisen herzustellen, aber wozu?
Es kommt nicht nur auf das Grundmaterial an, sondern auch wie der Härtprozess durchgeführt wird, ich bin mit dem D2 Stahl zufrieden.

Viele Grüsse vom Bodensee
Gerd.

Pedder
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Nein, findet man nicht!

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #138715]
Hallo Kurt,

die von Dir verlinkte Seite hat eigentlich nichts mit PM-V11 zu tun. "PM" deutet nur auf die Herstellungsart hin.
Es sind pulvermetallurgisch hergestellte Eisen. Die Werkstoffeigenschaft wird dabei von der Mischung
und dem Verfahren bestimmt. Deshalb treffen die dort augezählten Eigenschaften auch nicht auf PM-V11 zu.

Der wurde von Veritas entwickelt. Man kann das detailliert nachlesen: www.pm-v11.com - natürlich aus Sicht des Herstellers.

Ich habe noch keinen wissenschaftlichen Vergleichstest gefunden. Auch im englischen Netz kenn ich nur die Tests von
Derek Cohen, der bei einigen LV Produkten schon in die Entwicklung/Betatesting eingebunden war. Ich halte ihn trotzdem
für neutral, könnte aber verstehen, wenn andere daran zweifeln.

Wen das also trotzdem interessiert:

http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/FourChiselSteelsCompared.html

http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/ChiselBladeTesting-5Steels.html

Jeder kann ja nach "PM-V11 test" oder "PM-V11 review" suchen. Mir ist noch keine untergekommen, die nicht folgendes behauptet:
Es hält die Schärfe sehr lang und lässt sich leicht schärfen.

Gerhard hat hier vor einiger Zeit einen Hobeleisentest gemacht: Vielleicht kann er den ja noch um PM-V11 erweitern?

Liebe Grüße
Pedder


Pedder
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Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #138711]
Hallo Tom,

warum schreibst Du nicht Rob Lee eine Mail und fragst mal nach einem Testeisen?
Die für die Stanleys müssten ja auch in die Lie-Nielsen passen. Ich kann Dir nicht versprechen,
dass er Dir eins schickt, aber für ausgeschlossen halte ich es nicht.

Liebe Grüße
Pedder

Tom B.
Beiträge: 413
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Re: Hobeleisen Stahl

Beitrag von Tom B. »


Hallo Pedder,

ich bin in den nächsten zwei Wochen vss. noch mal bei Dictum hier in München. Die haben ja auch sowohl LN als auch Veritas; ich gehe davon aus, dass die auch ein Eisen in PM V11 da haben. Das probiere ich dann gleich mal dort direkt aus. Ein solcher Test kann sich dann aber natürlich nur auf die "Hobeleigenschaften" beziehen. Schärfbarkeit & Standfestigkeit können - so - natürlich nicht getestet werden.

Ein Riesenvorteil von dem Laden hier in München - man kann das alles gleich direkt ausprobieren (... meine Frau denkt da jedoch anders drüber :-) ).

Herzliche Grüße

Tom

PS: ich spreche mal morgen mit den Leuten von Dictum hier in München; evtl. "geht da was". Ich melde mich dann noch mal. Im Ergebnis haben wir / ich dann aber "nur" den Stand, den Christoph bereits hat.

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