Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Das ganze Thema rund um die Holzbearbeitung wird hier diskutiert. Die Grenzen sind hier deutlich weiter gezogen als im Handwerkzeugforum. Wenn Du nicht sicher bist, wo Dein Beitrag hingehört, ist er wahrscheinlich hier am besten aufgehoben.
Christoph Nowag
Beiträge: 838
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Christoph Nowag »


Guten Morgen Dietrich,

ich bin schon mächtig gespannt auf Deine TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe. Da werde ich wieder viel lernen.
Könntest Du diesen Beitrag vielleicht in einen neuen Thread stellen? Der bisherige Thread ist doch schon sehr unübersichtlich.

Viele Grüße
Christoph

Dietrich
Beiträge: 4730
Registriert: Mo 27. Okt 2014, 22:01

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Dietrich »


Hallo Oliver, hallo Christoph,

jetzt wo Christoph schon mal eine neue Diskussion aufgemacht hat, schreibe ich auch hier rein!

Eine Tischkreissäge sollte zu ihren Aufgaben passen und auch zu den evtl. schon vorhandenen Maschinen, ja auch zu den bereits in der Werkstatt befindlichen Stationärmaschinen. Sehr oft beginnt mit der Tischkreissäge eine Stationäreinrichtung, selten bleibt sie alleine.
Es gibt unter den angebotenen Maschinen dieses Typs, 4 Klassen, die da wären
1. Profimaschinen, die in der industriellen und handwerklichen Produktion dienen, diese Maschinen sind qualitativ und von der zu erwartenden Lebensdauer, über jeden Zweifel erhaben. Gefertigt aus solidestem Grauguss und dickwandigen Stahlblechen, ausgestattet mit gehobelten Grauguss-Maschinentischen, mit massiven Verstelleinrichtungen, teilweise hydraulisch, nicht zuletzt großformatige Handräder und Anzeigen, lassen diese Maschinen im harten Produktionsalltag, in dem der Faktor Zeit eine immer wichtigere Rolle spielt, alt werden und klaglos überstehen. Solche Maschinen die oft mehrere hundert kg wiegen sehr groß sind und ein entsprechend dimensioniertes Budget verlangen gibt es viele, ein Namen sei hier genannt, Altendorf!
2: kleinere Profimaschinen, viele der Eigenschaften der 1. Kategorie bringen auch diese Maschinen noch mit, bei vergleichsweise kleineren Abmessungen, sind auch sie für die Produktion gedacht, evtl. kleinere Schreinerein, jedoch sind sie schon um einiges preiswerter, für den Hobbyholzwerker dennoch meißt unerschwinglich. Allerdings findet man in der Klasse, die größte Spannweite, so zählte eine Ulmia KS 2 sicher dazu, wie auch noch eine größere Lurem Kombi. Die KS 2 war zwar im Vergleich sehr klein, aber mit ihren rund 270 kg und einer fantastischen Verarbeitung, einem fast nicht wahrzunehmenden Schiebetischgeräusch, war sie zweifellos ein Silberschweif unter den Maschinen, ein absoluter Traum für einen Hobbyholzwerker, zu entsprechenden Konditionen.
Ähnliche Eigenschaften, bei größeren Abmessungen, könnten die großen Kräku FKS 3000 Modelle versprechen, immerhin werden sie im ehemaligen Flott Werk für Holzbearbeitungsmaschinen gefertigt. (Falls Jemand aus dem Forum genauers zu Kräku sagen kann, bitte hier im Tread)

3. semiprofessionelle Maschinen, diese Maschinengattung ist wohl die meißt verbreiteste unter den Hobbyholzwerkern, auch hier gibt es ein breites Spektrum, an Größen und Preisen. Dort sind kleine Formatsägen, klassische Tischkreissägen mit Aufrüstmöglichkeit, aber leider auch recht unbrauchbare Maschinen vertreten. Kleinere Formatsägen wären z.B. eine Scheppach Forsato XL oder eine Metabo Magnum TK 1693, sie bewältigen recht ansehenliche Plattenformate, Sperrholztafeln vom Holzhandel stellen noch kein Problem dar, jedoch erlaubt der integrierte Besäumtisch kaum große Längen über 150cm, evtl. 180cm. Zum Möbelbau aus Leimholzplatten sind diese Maschinen sehr geeignet, eine Oberfräse sollte dennoch vorhanden sein.
Die klassischen Tischkreissägen werden und wurden vertreten z.B. durch eine Scheppach TS 2500, oder TS 4000/4010, aber auch eine TS 2000 aus dem Hause zähle ich hierzu. Nicht zu vergessen die Sägemaschinen der alten, leider nicht mehr gebauten Magnum Serie von Metabo, einer TK 1688 und der TK 1256. Sämtliche der genannten klassischen TKS in dieser Klasse, lassen sich mit Tischerweiterungen seitlich und nach hinten, seitlich z.T. auch mehrfach, mit mehr oder minder großen Schiebetischen, mit Wanknut- oder Verstellnuterblättern ausstatten.
Besonderheiten bot die 1688, eine Langlochbohrvorrichtung, eine Schleifplatte, einen Spaltkeil der auch für Verdecktschnitte geeignet ist, also ein Spaltkeil der nur seine Aufgabe hatte, und nicht noch zusätzlich eine Sägeblattabdeckung tragen mußte, zudem gab es für die Magnum Modelle ein Besäumbrett, welches als Führung die T-Nut der gegossenen Aluminiumtischlatte nutzte. Die Maschinentischplatte, wenigstens aus Guss-Alu, unterschied die Metabos auch von den Scheppachs, die verwendeten Strangpressprofil, wie auch die spätere 1693, übrigens ein Hauptkritikpunkt dieser Maschine.
Ja ich gebe es zu, ich mag die 1688, bin seit 1996 (als ich eine der letzten bekam) begeisterter Nutzer einer solchen Maschine.
Für den Möbelbau, sind auch die kleinen aus der Klasse nicht zu verachten, die TS 2000 und die TK 1256, allerdings muß man sich über zukünftige Projekte im Klaren sein, denn bei der Schnitthöhe sowie bei den auf dem Schiebetisch zu bewältigenden Formate, hat man nach oben nicht mehr viel Luft. In Präzision steht zumindest die 1256 dem großen Bruder nicht nach.

4. Montagesägen, dort gibt es 2 Namen, die viele von Euch besser kennen als ich, Festo und Mafell, dazu gehören aber auch Kapp-und Gehrungssägen. Teilweise werden die kleineren Maschinen der Klasse 3 auch mit leichtem und fahrbaren Untergestell angeboten, die so ausgestattet auch Montagedienst tun können.

Am besten man kombiniert eine TKS aus der 3. Reihe mit ein oder zwei leistungsfähigen Handkreissägen, möglichst die kleiner davon als Tauchsäge, wichtig aber auch eine HKS mit großer Schnittiefe, braucht man hauptsächlich zum Besäumen und Auftrennen von sehr großer Dielenware, bei Längen die eine TKS aus der Klasse überfordern.

Wenn man sich dazu entschließt, Möbel aus dem eingeschnittenen Rohmaterial Holz zu fertigen, sich nur unbesäumte Dielen besorgen möchte, dann findet man kein Auskommen mit nur einer TKS. Denn die in Leisten aufgeschnittene Ware, muß vor dem Verleimen 4 seitig gehobelt werden, evtl auch genutet werden, selbst das Verleimen selbst erfordert Werkzeug, Stichwort Zwingen und Leimknechte!

Es ginge eigentlich immer so weiter mit meiner Erläuterung, mir macht es eben Freude Möbel aus dem Rohmaterial herzustellen, und darüber zu berichten. Ob Ihr Euch das antun wollt, eine Zeitlang immer auf der Suche nach Werkzeug und geeigneten Maschinen zu sein, ja, auch viel Geld auszugeben, viel Zeit zu investieren, das ist Eure Sache!

Einige Informationen, habe ich auch auf meiner kleinen Webseite zusammengetragen, in Bild und Text: http://www.holz-seite.de

Falls weitere Fragen auftauchen, gerne hier.

Gruß Dietrich


Christoph Nowag
Beiträge: 838
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Christoph Nowag »


Guten Morgen Dietrich,

ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche Hilfestellung. Ich stehe noch nicht unmittelbar vor der Entscheidung eine Tischkreissäge zu kaufen. Aber ganz entfernt ist der Tag auch nicht mehr. Ich werde jetzt erst einmal lernen mit meinen neuen Hobeln und dem Fuchsschwanz umzugehen - und dann natürlich mit der irgendwann kommenden Hobelbank.

Wenn ich meine Situation bedenke (ungeklärte zukünftige Raumfrage, nicht ganz klar, wo bei mir die Holzwerker-Hobby-Reise so hingeht) kommt wohl nur eine Maschine aus der 3. Gruppe in Betracht. Was es einem Neuling nicht gerade einfach macht, ist, das zur Zeit wohl eine 'Neuorientierung' auf dem Markt herrscht. Als das Forum der letzten 24 Monate durchforstet habe, fand ich viele Beiträge über Maschinen, die es jetzt gar nicht mehr gibt.

Ich bleibe weiter am Ball, verfolge die diversen Beiträge - und werde dann irgendwann mal wieder Dich und Euch um Eure Meinung bitten.

Herzlichen Dank und viele Grüße
Christoph

Walter Heil
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Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Walter Heil »


Hallo Dietrich und alle anderen,

die durchaus brauchbare Einteilung der stationären Kreissägen in 4 Klassen muss ich kommentieren.

Klasse 3: "semiprofessionelle" Maschinen wie Metabo und Scheppach. Wo ist dann die "Heimwerkerklasse"? Beim Schrott?

Klasse 4: Montagesägen, dabei durchaus professionelle Sägen (aber nicht nur), aber für einen anderen Einsatz als stationäre Sägen konzipiert.

KLasse 1: nicht jede dieser Sägen hat einen 3,8m langen Formattisch, zu suggerieren, dass man sowas aus Budgetgründen nicht kaufen kann (klar, wenn's denn neu sein muß), ist schon etwas gewagt und wenn ich die Preise lese, die für neue Maschinen der Klasse 3 geblecht werden, dann komm' ich in's Grübeln. Maschinen der Klasse 1 kann man auch nach vielen Jahren gebraucht und preiswert kaufen und hat was, bei den Scheppach, Metabo und wie sie alle heißen, wäre ich wesentlich vorsichtiger.

Klasse 2: Frommia, Ulmia, Rapid, sind gebraucht, sofern der Markenname nicht zu bekannt ist, oft günstig zu bekommen und da hat man auch noch eine ganze Weile seine Freude dran. Von unerschwinglich kann da keine Rede sein. Die bekannteren Marken und neu am Markt erschienenen (Hammer, Felder, Bernardo, Holzkraft) sind naturgemäß etwas teurer.

Was mir in der Klassifikation völlig fehlt, sind Säge/Fräse-Kombimaschinen, die für den Hobbywerker mit seinen oft beengten Platzverhältnissen eine hochinteressante Alternative zur reinen Kreissäge darstellen. Es gibt sie in allen Stufen der "Modernität" und in allen Preislagen. Natürlich gebraucht. Am preiswertesten sind die alten "Gussgurken" mit Säge/Fräse/Langlochbohrmaschine, eine Sache für den sparsamen Hobbywerker, der mit ein paar Ideen und etwas Eigenarbeit (siehe den Thread vom Frästisch heute) sich so eine alte Mühle zu einem absolut gebrauchstüchtigen Gerät herrichten kann. Ohne dass irgendwas sich verbiegt, klappert oder bei schweren Werkstücken "in die Knie geht". Und wer mal ein Langlochbohrgerät dieser alten, schweren Art gehabt hat, der ist so verdorben, dass er unbedingt wieder eins braucht.

Ich gebe zu: Mietwohnungen in Städten sind leider nur in Ausnahmefällen für unser Hobby geeignet und für Leute, die sich nicht schlüssig sind, ob sie wirklich in dieses schöne Hobby einsteigen wollen, sind meine Ausführungen nicht gedacht.

Gruß, Walter



Dietrich
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Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Dietrich »


Hallo Walter,

ich hatte auf einen Kommentar von Dir gehofft, jedoch komme ich bei genauer betrachtung Deines Beitrages, so schlecht nicht weg:-)

Ich hatte die Klasse 3 "semiprofessionell" genannt, sie als meist eingesetzte Heimwerkermaschine bezeichnet, allerdings findet man diese Maschinen auch in Schulen und auf Baustellen, so z.B. beim Schiffbau, wo dann vor Ort weder eine Felder noch eine Festo steht, sondern eben eine Scheppach oder Metabo.
Das was in vielen Baumärkten als Stationärmaschine angeboten wird, habe ich bewusst aus der Klasse 3 herausgelassen, denn der Unterschied von einer Lutz zu einer Metabo ist riesig!

Natürlich werden gebrauchte Maschinen der Klasse 1 und 2 recht günstig angeboten, sie sind aber dann oft Jahrzehnte alt, will heißen, die Ersatzteilfräge steht im Raum. Verhältnismäßig hohe Preise erzielen Maschinen der Klasse 3 und 4, weil sie vom Platzbedarf her passen, auch weil evtl. anfallende Reperaturen preislich überschaubar sind.

Es ging um Tischkreissägen, natürlich ist die Einteilung auch auf andere Maschinen übertragbar.
Zu Kombimaschinen haben, so mein Eindruck, viele Teilnehmer im Forum eine gewisse Skepsis, wegen Umrüstzeiten auch Platzbedarf und Masse.

Die allermeißten Beiträge im Forum, widmen sich den armen kranken Menschen, die sich mit dem Holzbearbeitungsvirus angesteckt haben, oder Hypochondern die glauben, ihnen fehlt noch Werkzeug:-))) (bitte nicht ganz ernst nehmen)

Gruß Dietrich

Walter Heil
Beiträge: 1425
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Walter Heil »


Hallo Dietrich,

ich erfülle gerne Hoffnungen.. und es kommt mir natürlich nicht darauf an, jemanden schlecht wegkommen zu lassen.

Du schreibst: "Ich hatte die Klasse 3 "semiprofessionell" genannt, sie als meist eingesetzte Heimwerkermaschine bezeichnet,..."

Dazu zitiere ich, hoffentlich hat Christian nichts dagegen, sein Posting von heute 00:15 Uhr: "Mit Metabo ist das ganz seltsam; die Heimwerker sagen, 's ist Profiwerkzeug,aber jeder Profi sagt, 's ist Heimwerkerwerkzeug." Eine wahrlich geniale Definition des Begriffs "semiprofessionell". Im übrigen gebe ich Dir durchaus recht, wenn Du den Abstand von meinetwegen Metabo zu vielen in den Baumärkten angebotenen Spielzeugen erwähnst. Ich schreibe ganz bewusst "Spielzeug", weil man damit ganz gut "Holzbearbeitung" spielen kann.

Du sprichst die Ersatzteilfrage an für Maschinen der Gruppe 1 und 2, wenn sie meinetwegen 20 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben. Industrie- und Handwerksmaschinen aus dieser Zeit sind, was die statischen Teile angeht, extrem langlebig. Verschleißteile wie Lager sind Normteile, die beliebig erhältlich sind. Man muss sie halt selbst ein- und ausbauen, denn ein Maschinentechniker kostet einen Haufen Geld und der Transport dieser Maschinen macht nicht soviel Spaß. Aber diese Maschinen sind keine komplexen High-Tech-Geräte und ein paar Schraubenschlüssel und vielleicht ein Abzieher lassen sich irgendwo auftreiben. Ich meine, das Ersatzteilproblem stellt sich eigentlich nicht. Ich habe es jedenfalls noch nicht gehabt, obwohl ich schon behaupten kann, mich reichlich mit alten Maschinen befasst zu haben.

zur Skepsis der Forumsteilnehmer bezüglich Kombimaschinen muss ich sagen, dass ich noch keinen erlebt habe, der wegen der Umrüstzeiten, (zu großem!!) Platzbedarf oder Masse von seiner kombinierten Hobelmaschine gerne auf getrennte Abrichte und Dickte umgestiegen wäre! Seltsamerweise spielt aber die kombinierte Säge/Fräse in diesem Forum praktisch keine Rolle. Oder viele glauben, ohne Fräse auskommen zu können. Vielleicht ahnen sie die Folgekosten einer Fräse, um damit auch Deinen letzten Abschnitt angesprochen zu haben. Dass man für eine 5er Kombi tierisch Platz braucht, gebe ich gerne zu. Aber das muss ja nicht sein. Die 2er Kombis sind eigentlich die idealen Kombis für Leute mit Platzproblemen (wenn sie denn nicht zu groß sind (die Probleme)).

Gruß, Walter


Dietrich
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Registriert: Mo 27. Okt 2014, 22:01

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Dietrich »


Hallo Walter,

eine klassische ADH-Maschine, würde ich nicht als Kombimaschine einordnen, wenn auch der Name dies erwarten lässt!
Ob Christian es so gemeint hat, weiß ich nicht, Tatsache ist, das gerade die Magnums von Profis wie auch von ambitionierten Heimwerkern gleichermaßen verwendet wurden/werden. Wenn auch nur als 2. Gerät oder als Mobilmaschine im Bus, bei den Profis.

Wie Du an meinen Ausführungen zu den Maschinen der Klasse 1 und 2 sehen kannst, bin ich durchaus Freund von Qualität um jeden Preis, lieber wäre mir eine Ulmia KS 2 als meine 1688, was ich hier aber schon geschrieben habe, jedoch muß ich auch als ambitionierter Hobbyholzwerker das Budged im Auge behalten.

Gruß Dietrich

Walter Heil
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Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:17

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Walter Heil »


Hallo Dietrich,

eine ADH-Maschine IST eine Kombimaschine, aber es bleibt Dir unbenommen, es anders zu sehen.

Ich habe nicht Christian, sondern sein Posting zitiert, in dem er diesen Spruch selbst zitiert hat. Er stellt also nicht seine Meinung dar. (Vielleicht aber auch nicht das Gegenteil)

Wenn Du natürlich nur an Neumaschinen denkst, dann bist Du der Gefangene Deiner Vorstellungen. Ich will Dir, und weiß, dass ich es sowieso nicht könnte, Deine Metabo-Maschinen nicht ausreden. Aber denken wir mal an jemanden, der sich ernsthaft überlegt, wie er seine Werkstatt kostengünstig mit Maschinen hoher Qualität ausstattet. Er könnte sich wie Du eine Metabo TKS und eine Metabo oder EB Fräse neu kaufen. Was legt er dafür hin? Reichen da 2500€? So, jetzt schauen wir mal bei dem großen Auktionator und siehe da, eine Kölle Fräse/Säge/LL-Bohrmaschine Bj '62 mit abklappbarem Schiebeschlitten und Vorschub!, Grauguss ohne Ende, wird seit 5 Tagen angeboten, für 800€ Startpreis und 1500€ Endpreis und keiner will die Kiste haben. Sie ist NUR was für Hobbyschreiner, Betriebe können mit sowas nix mehr anfangen. Ich glaube manchmal, dass viele unserer Zunft den Begriff "Hobby" so verinnerlicht haben, dass sie sich vor den "großen" Maschinen fürchten. Völlig zu Unrecht, wie ich meine.

Gruß, Walter

Dietrich
Beiträge: 4730
Registriert: Mo 27. Okt 2014, 22:01

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Dietrich »


Hallo Walter,

ich freue mich für jeden der so eine Maschine hat, mit ihr klarkommt und sie mit mehr oder weniger Metallkenntnissen instand halten kann. Ich selbst hätte da Bedenken, kann sein unnötigerweise!?
Wenn ich ein Problem mit einer meiner Maschinen habe, stelle ich sie ins Auto, und fahre nach Nürtingen, dort wird mir kompetent und immer geholfen. Ersatzteile sind nicht meinProblem, sondern deren Problem, hoffentlich noch lange.

Vielleicht sehe ich das vollkommen falsch, aber es scheint mir einfacher, schließlich will ich mit Holz arbeiten.

Gruß Dietrich


Christian Aufreiter
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Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Dietrichs TKS-Entscheidungs- und Kaufhilfe

Beitrag von Christian Aufreiter »

[In Antwort auf #5705]
Hallo, Dietrich,

wann endete die Produktion der 1688? Ich will ja niemanden verunsichern, aber jene acht Jahre, in denen die Ersatzteilversorgung garantiert wird, dürften bald vorbei sein.

Herzliche Grüße

Christian

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